Dürfen wir in die Souveränität eines anderen Staates eingreifen? Diese Frage stellt sich nicht erst seit den Interventionen in Irak, Afghanistan und Libyen. Im Balkan haben wir interveniert, in Ruanda haben wir es unterlassen. Es war der Verdienst einer Intervention liberal-demokratischer Staaten, die Nazis zu besiegen. Seit einiger Zeit stellt sich die Frage, was wir gegen den Iran, der unlängst an Atomwaffen werkelt, unternehmen sollen?
Wie weit geht also die Souveränität unabhängiger Staaten? Gilt sie für alle Staaten oder nur für einige? Wenn wir keine klare Antwort auf diese Frage geben können, machen sich die Befürworter von humanitären Interventionen angreifbar und ihre Gegner werden zu legitimen Verteidigern des internationalen Rechts.
Einer der Urheber des internationalen Rechts, der christliche Philosoph Hugo Grotius (1583-1645) war zugleich der Urheber des Konzepts eines „gerechten Krieges“. In seiner Schrift De jure belli ac pacis libri tres (Über das Friedens- und Kriegsrecht: Drei Bücher) nannte er folgende drei legitime Kriegsgründe: Verteidigung, Wiedergutmachung von Unrecht, und Strafe. Die Staatsform des betroffenen Staates spielte keine Rolle für seine Betrachtungen – was insofern nicht weiter verwundert, als es damals ohnehin nur Diktaturen gab.
Grotius war der Meinung, dass Individuen ihre Naturrechte (Grundrechte / Menschenrechte) auf einen Souverän übertragen könnten. Darum war Sklaverei, insofern man sich freiwillig versklavt hat, für Grotius kein Problem. Ebenso hätte er keinen Konflikt gesehen zwischen individuellen Menschenrechten und der Machtübergabe an und der Herrschaft von Adolf Hitler. Egal, was der Tyrann mit seinen Untergebenen anstellt. Wenn man seine Menschenrechte einmal freiwillig übertragen hat, dann sind sie weg.
Dies soll nun keine Schelte für Grotius sein, denn wenn man bedenkt, wann er lebte, kann man nur schlussfolgern, dass er seiner eigenen Zeit voraus gewesen ist und er war einer der Pioniere der Menschenrechts-Idee, auch wenn er sie mit fragwürdigen Fußnoten versehen hat. Doch hat sich seitdem einiges getan und es gibt gute Gründe, die Idee der Souveränität weiterzuentwickeln.
Die amerikanische Philosophin Ayn Rand (1905-1982) hat ihre Philosophie konsequent auf dem klassischen Liberalismus aufgebaut, wie er von John Locke und den amerikanischen Gründungsvätern im Anschluss an Grotius und anderen Denkern entwickelt wurde. Im Zentrum ihrer Philosophie stehen individuelle Menschenrechte, vornehmlich jene, die in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung von Thomas Jefferson formuliert wurden: Leben, Streben nach Glück und Freiheit. Dazu kommt das Privateigentum, ohne das die anderen Rechte nicht denkbar seien.
In ihrem Essay Collectivized “Rights”, der 1964 in The Virtue of Selfishness veröffentlicht wurde, erläutert Rand, was ein konsequenter Liberalismus über die staatliche Souveränität zu sagen hat.
Tyranneien haben keine Rechte
Rand zufolge hat eine Nation dann das Recht auf Souveränität, wenn ihre Verfassung individuelle Rechte dem Zugang öffentlicher Autoritäten verweigert. In diesem Fall sind Leben und Eigentum von Abweichlern nicht in Gefahr, nicht von Wahlen abhängig und nicht einschränkbar durch Mehrheitsentscheidungen. Das Souveränitätsrecht eines solchen liberalen Rechtsstaates ist abgeleitet von den individuellen Rechten seiner Bürger.
Was gilt nun für Staaten, welche die Menschenrechte nicht anerkennen? „Aber dieses Recht [auf Souveränität] kann von Diktaturen, von Stämmen von Wilden oder von irgendeiner Art absolutistischer Tyrannei nicht beansprucht werden“, schreibt Rand. „Eine Nation, welche die Rechte ihrer eigenen Bürger verletzt, kann überhaupt keine Rechte für sich beanspruchen. Eine Nation, die durch blanke physische Gewalt beherrscht wird, ist keine Nation, sondern eine Horde – ob sie durch Attila, Genghis Khan, Hitler, Khrushchev oder Castro angeführt wird. Welche Rechte könnte Attila beanspruchen und auf welcher Grundlage?“
Das nationale Recht auf Selbstbestimmung gelte nur für Nationen, welche frei sind oder welche sich auf dem Weg zur Freiheit befinden. Wie ein Individuum keine Verbrechen begehen darf, so darf ein Staat keine Verbrechen begehen. Im Gegensatz zu Hugo Grotius unterscheidet Rand nicht, ob eine Nation durch Gewalt (wie Sowjetrussland) oder durch Wahlen (wie Nazi-Deutschland) versklavt wurde.
Diktatoren, die individuelle Rechte nicht achten, sind Gesetzlose. Nun ist es durchaus nicht so, als müssten freie Nationen solche Tyranneien angreifen, wie sie Kriminelle innerhalb der eigenen Grenzen verfolgen. Es besteht keine Pflicht eines freien Landes, womöglich auf Kosten der Selbstaufopferung unfreie Länder zu befreien. Aber: Jede freie Nation hat das Recht dazu, unfreie Länder in liberale Rechtsstaaten zu transformieren – mit Gewalt, wenn nötig.
Unter der Bedingung, dass ein freies Land die individuellen Rechte der Bürger der angegriffenen Tyrannei achtet und einen liberalen Rechtsstaat in diesem Land etabliert, darf es nach Belieben Diktaturen angreifen, besiegen und umbauen. Wir müssen uns nicht mit Massenmördern in der Verkleidung von Staatsoberhäuptern bei den Vereinten Nationen an einen Tisch setzen und mit ihnen über den angeblichen „Apartheidsstaat Israel“ debattieren.
Wir dürfen Tyrannen einfach ausschalten, wann immer wir möchten, insofern wir die Mittel und den Willen haben, die Bürger ihrer versklavten Staaten zu befreien. Die Tage von Tyrannen sind gezählt, sobald wir sagen, dass sie gezählt sind. Sie haben keine Rechte.
webbaer
8. Oktober 2011 at 22:36
Sagen wir mal “Tyrannen ab einer gewissen Güteklasse”. – Ansonsten stellt sich noch die Sinnfrage: Warum soll man Tyrannen im Ausland gelegentlich ein freundliches Schulterklopfen und ein “Danke, es war schön!” mitgeben?
Und hier greift dann eben ein weiterer Punkt und zwar die Zivilisationsfähigkeit des Zielobjekts, Perser gelten bspw. als recht schlau und gebildet, anderswo sind Maßnahmen aber zum Scheitern verurteilt. Das Nation Building war konzeptionell OK, geht aber nicht dort, wo der Wahnsinn herrscht.
Nicht schlecht die von Gene Roddenberry entwickelte Ethik a la “Live long and prosper!” für die eher hoffnungslosen Fälle (wobei der Vulkaniergruß gerade in D missverstanden werden könnte, fürwahr!).
MFG + GN8
Wb
Kritiker
9. Oktober 2011 at 12:13
“Nicht schlecht die von Gene Roddenberry entwickelte Ethik a la „Live long and prosper!“ für die eher hoffnungslosen Fälle (wobei der Vulkaniergruß gerade in D missverstanden werden könnte, fürwahr!).”
1. Beziehst du dich mit der Roddenberry-Ethik wohl auf die “Oberste Direkte”. Die besagt aber nur, dass man sich möglichst wenig in die Angelegenheiten fremder Kulturen einmischen darf, in “prä-warp”-Zivilisationen sogar gar nicht. Hier stellt sich unwillkürlich die Frage, wie man dieses Prinzip (das in Star Trek auch nirgendwo wörtlich ausformuliert wird) hier auf Erden anwenden soll. Was wäre zum Beispiel eine “prä-warp”-Zivilisation? Eine Nation, die nicht über die Mittel verfügt, am weltweiten Warenverkehr teilzunehmen?
2. Wieso sollte der Gruß in Deutschland missverständlich sein? Mittel- und Ringfinger auseinanderzuspreizen und (so die deutsche Übersetzung) zu sagen “Lebe lang und in Frieden” oder (andere Übersetzung) “Möge Ihr Leben lang und erfolgreich sein” dürfte ziemlich eindeutig sein. Vielleicht exzentrisch und verschroben, aber eindeutig.
“Das nationale Recht auf Selbstbestimmung gelte nur für Nationen, welche frei sind oder welche sich auf dem Weg zur Freiheit befinden.”
Diese Formulierung scheint mir missverständlich zu sein, denn jede Nation wird für sich in Anspruch nehmen, wenn nicht frei, denn doch wenigstens auf den Weg dorthin zu sein.
Man kann das Problem vielleicht (höchstens) umgehen, indem man das Recht nicht der Regierung, sondern den Volk zugesteht. Aber selbst daraus würden sich Probleme ergeben.
derautor
9. Oktober 2011 at 12:20
Es ist doch egal, was Nationen für sich beanspruchen. Es gibt objektive Kriterien, um festzustellen, ob eine Nation frei ist; siehe:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=1
Das Komische an Star Trek ist ja, dass sie in praktisch jeder Folge gegen die Oberste Direktive verstoßen. Die Einmischung in außerirdische Kulturen ist geradezu das Thema von Star Trek!
webbaer
16. Oktober 2011 at 12:26
zu 1: Da stand ja ein “a la” und demzufolge war der Schreiber dieser Zeilen bewusst unscharf. – Allerdings weiß jeder Civilisation-Spieler, dass mit Analphabeten keine Demokratie “westlicher” Prägung zu machen ist, dasselbe gilt auch für schariatisch Wahnhafte…
zu 2: Eine stramm-rechte Kraft beim Vulkaniergruß: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/hitlergruss-npd-stadtrat-zu-geldstrafe-verurteilt-1.116603 (skandalöses Urteil btw)
SCNR
Wb
American Viewer
9. Oktober 2011 at 01:49
Wer sagt uns denn was ein “Rechtsstaat” ist und was “Menschenrechte” sind? Wer sagt uns außerdem welche Staaten diese Kriterien erfüllen und welche nicht? Wen befragen wir als höchste Instanz? Ayn Rand? Unseren Präsidenten? Den Papst? Den UN-Menschenrechtsrat mit den illustren Mitgliedern Pakistan, China, Russland, Kuba und Saudi-Arabien?!
More…
derautor
9. Oktober 2011 at 11:11
“Menschenrechte sind auch bei weitem nicht so selbst-evident und „ewig“ wie der westliche Mainstream immer behauptet. Menschenrechte ändern sich. Jede Kultur versteht darunter etwas anderes.”
Kulturrelativismus. Das hätte ich nicht von dir erwartet. Entweder das amerikanische – wohl definierte – Konzept der Menschenrechte ist besser als alle anderen, oder das ist es nicht. Entweder es gibt einen echten Unterschied zwischen wirklichen liberalen Rechtsstaaten und jenen, die nur so tun, oder es gibt keinen. Wenn es keinen gibt, ist die USA natürlich auch nicht besser als Nordkorea und der Rest.
Zwar gab es im 20. Jahrhundert noch Segregation, aber bereits Thomas Jefferson hat sich 1776 auf Grundlage des liberalen Menschenrechtskonzeptes dagegen ausgesprochen. Leben, Streben nach Glück und Freiheit. In der liberalen Tradition gehört auch Privateigentum dazu. Die Menschenrechte laut Unabhängigkeitserklärung. Offensichtlich sind die in China eher nicht garantiert und in den USA eher schon.
“Die Menschenrechte von 1954 sind nicht die von 1964 und nicht die von 1974. Und schon gar nicht die von 2011.”
Die Menschenrechte sind seit Jahrhunderten identisch – spätestens seit John Locke. Dass es Bemühungen von Kollektivisten gab, sie zu verfälschen, sollte gerade dich nicht überzeugen.
“Ich nehme mal das Beispiel Irak. Offizielle Version vor dem Einmarsch: Es geht um Massenvernichtungswaffen. Offizielle Version heute: Es geht um den Rechtsstaat und Menschenrechte. Sehr kreativ.”
Es ging unter anderem um Massenvernichtungswaffen und die USA sind aus guten Gründen davon ausgegangen, dass Saddam Hussein welche baut. In der Tat wurden die dafür nötigen Double Use Facilities gefunden, ebenso Baupläne und Einzelteile. Nur keine fertigen Waffen. Es soll Leute geben, die sich darüber freuen, anstatt es der US-Regierung vorzuwerfen.
Diese zynischen Kommentare hier erwecken den Eindruck, dass hier keiner außer mir an Menschenrechte glaubt. Werdet ihr diese Meinung beibehalten, sobald ihr grundlos verhaftet, gefoltert, getötet werdet vom Staat oder von Individuen? Die Menschenrechte schützen uns genau davor! Muss ich wohl doch einmal ein Buch über die Geschichte und Definition der Menschenrechte laut liberaler Tradition schreiben, das kann ja so nicht angehen.
raskalnikow
9. Oktober 2011 at 07:08
Das eigentliche Thema mal beiseite, aber bei “Es war der Verdienst einer Intervention liberal-demokratischer Staaten, die Nazis zu besiegen” muss man doch Vorbehalte anmelden.
Einfach mal kurz die Rolle der Sowjetunion unter den Tisch fallen lassen? – Man kann sicher anderer Meinung sein, doch meine Sicht geht schon in die Richtung, dass die Nazis zu 50% oder mehr von den Russen “besiegt” wurden.
derautor
9. Oktober 2011 at 11:15
Ja, das mag wohl sein, dass die eine Sorte kollektivistischer Massenmörder in Konkurrenz stand zu der anderen Sorte Massenmörder und sie darum gegeneinander Krieg führten. Danach haben die Russen einen weiteren Unrechtsstaat auf deutschem Boden errichtet und ihre eigene Bevölkerung weiterhin in Gulags, durch Eroberungskriege und staatlichen Diebstahl dezimiert.
Die Russen haben dabei geholfen, die Nazis zu besiegen, aber die Westmächte haben in Westdeutschland das einzig erhaltenswerte System etabliert. In der Ostzone wurden sogar die KZs von den Sowjets weiterhin verwendet.
raskalnikow
9. Oktober 2011 at 11:52
Diesem Fazit kann ich mich nun auch anschliessen.
Wobei ganz lassen kann ich es nicht: Eine gewisses Bedürfnis nach Kompensation kann man (bei allem Unrecht) natürlich schon verstehen. Das sahen nach dem 1. Weltkrieg die Franzosen jedenfalls genau so.
Jabroni
9. Oktober 2011 at 07:30
Staaten haben also die Freiheit, tyrannische Staaten anzugreifen. Wer die Wahl hat, hat die Qual. Es gibt so viele Staaten, die Menschenrechte verletzten. Nach welchen Kriterien muss man entscheiden, wo man anfängt? Warum Afghanistan, Iraq, Lybien, eventuell Iran, aber nicht Jemen oder Saudi-Arabien? Die Saudis gelten sogar als Verbündete.
Darf man auch die USA angreifen? zB wegen Guantanamo? Oder kann man die Todesstrafe dort als Menschenrechtsverletzung auffassen?
Am meisten interessiert mich dies: Viele Staaten, die man “befreit” hat, führen wieder menschenfeindliche Gesetze ein. Tunesien und Lybien wollen den Islam als Staatsreligion und als Grundlage der Gesetzgebung. In Afghanistan steht die Todesstrafe auf den Abfall vom Glauben (Islam).
Meines Wissens wird das in allen drei Fällen von der Mehrheit unterstützt. Darf die Mehrheit Menschenrechte einschränken? Dürfen die Befreier das zulassen? Oder müssen/sollten die Befreier der Mehrheit die Menschenrechte aufdrücken, notfalls mit Gewalt?
Ist der Schaden vielleicht doch kleiner, wenn man sich komplett raushält?
derautor
9. Oktober 2011 at 11:24
Ich würde nach dem Kriterium entscheiden, was am ehesten in unserem nationalen Interesse ist. Es kann negative Folgen für uns haben, niemanden anzugreifen, wenn man bedenkt, dass zum Beispiel Iran es darauf abgesehen hat, Israel und den Westen zu zerstören. Heute schon finanziert der Iran Terrorgruppen, die uns angreifen.
Saudi Arabien ist ein schwieriger Fall. Die Saudis müssen gegenüber ihrer Bevölkerung den Eindruck erwecken, dass sie gegen die USA sind, weil sie andernfalls gestürzt und gegen noch schlimmere Herrscher ersetzt werden.
Die Todesstrafe ist eine Reaktion auf die Menschenrechtsverletzungen, die Massenmörder verüben. Es gibt eine Debatte, wie du weißt, über die Legitimität der Todesstrafe. Aber die Hinrichtung von Mördern macht nun wirklich keinen Unrechtsstaat aus einem Rechtsstaat! Würde die USA stattdessen politische Abweichler hinrichten, würde die Lage anders aussehen. In Guantanamo sind Terroristen eingesperrt, die dich nur allzu gerne in kleine Teile sprengen würden. Das sollte zumindest ein mildernder Umstand für die USA sein.
Nein, die Mehrheit darf keine Menschenrechte einschränken. Menschenrechte sind unverletzlich.
Die Idee, man könnte jemandem die Menschenrechte “aufdrücken” ist absurd. Menschenrechte besitzen alle Individuen aufgrund ihrer gemeinsamen menschlichen Natur. Sie werden entweder geachtet oder missachtet, aber jeder hat sie und es besteht eine moralische Verpflichtung, sie zu achten.
Ob die Befreier eingreifen sollten in Afghanistan, um die Menschenrechte der Bevölkerung zu schützen? Aber sicher! Oder willst du, dass unsere Soldaten einfach zusehen, wie kleine Mädchen von ihren Eltern zu Tode gesteinigt werden?
Jabroni
9. Oktober 2011 at 12:48
Damit wir uns nicht missverstehen: Menschenrechte sind wichtig und ich halte eine übermäßige Relativierung (wie von American Viewer) für falsch.
Aber: Menschenrechte entstammen keiner übernatürlichen absoluten Macht, keinem Naturgesetz. Sie sind uns nicht angeboren. Wir sind soziale Tiere, wir können altruistisch sein, aber Rechte wie Religions- und Meinungsfreiheit, Eigentum, körperliche Unversehrtheit usw. lassen sich nicht direkt aus der menschlichen Natur ableiten.
Menschenrechte existieren und sind wichtig, weil wir uns (mehrheitlich) dafür entschieden haben. Und das war und ist immer noch ein langer und schwieriger Lernprozess.
Die Problematik erkennt man vielleicht besser, wenn man darüber nachdenkt, welche Stelle der Mensch in der Tierwelt einnimmt. Der Mensch unterscheidet sich kaum von Tieren. Er hat mehr Gemeinsamkeiten genetische Gemeinsamkeiten mit dem Schimpansen (afaik 99,5%), als der Schimpanse mit dem Gorilla.
Genetisch betrachtet muss es nicht mal klare Grenzen zwischen dem Menschen und anderen Tieren geben. Es sind fließende Übergänge, die größtenteils ausgestorben sind.
Warum geben wir nur dem Menschen bestimmte Werte? Warum nicht den Menschenaffen? Würden wir dem Neandertaler oder dem Homo Erectus?
Bis Schwarze die gleichen Rechte bekamen, hat es gedauert. Werden wir irgendwann auch Menschenaffen Rechte einräumen?
Darf uns ein anderes Land, das den Menschenaffen bestimmte Rechte gibt, angreifen und uns zwingen, diese Rechte in unsere Verfassung aufzunehmen?
Ich hätte auch ein anderes Beispiel: Ich könnte der Meinung sein, dass Religionsfreiheit den Menschenrechten widerspricht. Die meisten mir bekannten (verbreiteten) Religionen beinhalten absolutistische und menschenverachtende Dogmen und alle sind der absoluten Überzeugung, dass sie die richtige Religion sind (also etwas besseres als andere).
Müsste man solche Religionen nicht verbieten, Länder mit solchen Staatsreligionen angreifen?
Ich glaube, dass es schwierig ist, anderen Ländern die Menschenrechte zu “bringen”. Der wesentliche Impuls muss von der Bevölkerung der Länder ausgehen. Außerdem hat man keine Chance, wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung gegen bestimmte Menschenrechte wehrt.
Saudi-Arabien ist tatsächlich ein interessanter Fall. Wikileaks-Dokumente haben gezeigt, dass die saudische Führung mit US-Diplomaten gerne mal Partys feiert mit Prostituierten, Alkohol, Kokain usw. Das Land wird womöglich nicht von überzeugten Muslimen geführt. Vielleicht glauben sie einfach nur, dass die Bevölkerung mehrheitlich einen islamischen Staat will und etwas anderes nicht akzeptieren würde.
Afghanistan zeigt doch, wie schwierig das ist. Die Todesstrafe richtet sich gegen Ungläubige, gegen Muslime, die von Glauben abfallen. Obwohl das ein Menschenrecht ist, und der Ungläubige damit niemandem schadet.
“Wir” haben nun auch Libyen befreit. Was ist nun, wenn sie dort einen islamistischen, also menschenfeindlichen Staat errichten, weil die Mehrheit das so will. Marschieren wir dann ein und befreien das Land vor der Mehrheit?
derautor
9. Oktober 2011 at 13:09
Ich widerspreche, dass sich der Mensch kaum von Tieren unterscheide. Der Mensch unterscheidet sich fundamental von allen anderen Tieren. Schimpansen haben nie gelernt, ihre Werkzeuge für etwas anderes einzusetzen als um damit Termiten und dergleichen aufzuspießen. Der Mensch kann inzwischen Flugzeuge bauen. Kein Unterschied?
Es gibt nicht den geringsten Sinn, Affen irgendwelche Rechte zuzusprechen. Affen sind keine moralischen Akteure, sie können eine Verträge abschließen (Rechte und Vertragstheorie gehören zusammen). Aus philosophischer Sicht ist es so absurd, Affen Rechte zuzusprechen, wie es wäre, einer Axt oder einem Stein Rechte zuzusprechen.
Ich denke ja gar nicht, dass wir überall den Liberalismus mit Gewalt einführen SOLLTEN. Ich denke, wir DÜRFEN – wenn es in unserem Interesse liegt. Ob dem so ist, muss man jeweils abwägen.
Jabroni
9. Oktober 2011 at 13:25
Sind Menschenrechte von der Intelligenz oder der Leistungsfähigkeit abhängig? Oder davon, dass sie fähig sind zu sprechen? Zu lesen und zu schreiben? Dann können Kleinkinder oder (vor allem geistig) Behinderte auch keine Rechte haben. Sie sind unter Umständen nicht fähig, für sich zu sprechen oder Werkzeuge zu benutzen.
Menschenrechte sind dazu da, um zu verhindern, dass Menschen fühlen und leiden. Sonst wäre es ihnen egal, wenn man sie foltert oder tötet. Auch Affen oder Delfine haben (nach aktuellem Stand der Wissenschaft) ein Bewusstsein, sie sind sich über die eigene Existenz bewusst, sie können kommunizieren (man konnte Schimpansen beibringen, durch Gebärdensprache mit Menschen zu kommunizieren) und vor allem sind sie fähig zu fühlen und zu leiden.
Heute ist es selbstverständlich, uns von Tieren abzugrenzen und sie als minderwertig anzusehen, wie es früher selbstverständlich war, bestimmte Menschengruppen so zu behandeln. (Nicht dass ich alle Tiere, inkl. Menschen, pauschal gleichsetzen will).
Zukünftige Generationen werden vielleicht im Geschichtsunterricht lernen, wie “unmenschlich” wir waren.
Vielleicht wird das jetzt auch zu kompliziert und theoretisch. Bleiben wir bei Menschen.
Ich stelle die Hypothese auf, dass der Vatikan mit den dort geltenden Dogmen/Gesetzen menschenfeindlich ist. Das lässt sich auch gut nachweisen: Der Papst äußerte sich mehrmals eindeutig zu den Rechten von Frauen, Homosexuellen oder Nichtkatholiken.
Dürfen wir diesen Staat angreifen und demokratisieren? Und wenn ja, warum tun wir es nicht? Warum lassen wir den Herrscher von diesem menschenverachtenden Staat sogar im Bundestag auftreten?
Ich möchte übrigens keine Religionsdebatte lostreten;)
ladida
9. Oktober 2011 at 14:00
“Ich denke, wir DÜRFEN – wenn es in unserem Interesse liegt.”
Das man anderen seinen Willen aufzwingt ist aber nicht Teil der klassisch Liberalen Ideen. Aber naja, der klassische Liberalismus will sich ja Grundsätzlich in die internen Angelegenheiten anderer Staaten einmischen.
Fazit: Du bist ein sehr, sehr seltsamer klassischer Liberaler. Du bist nicht zufällig FDP Wähler?
ladida
9. Oktober 2011 at 14:04
Oh. Da hab ich ein Wort vergessen.
Aber naja, der klassische Liberalismus will sich ja Grundsätzlich NICHT in die internen Angelegenheiten anderer Staaten einmischen.
derautor
9. Oktober 2011 at 18:24
@ladida. Alles, was du über den klassischen Liberalismus denkst, ist falsch. Und natürlich ist es gerade die FDP, die den Libyen-Einsatz abgelehnt hat.
Bei der Verteidigung der Menschenrechte geht es nicht darum, anderen den eigenen Willen aufzuzwingen. Es geht darum, dafür zu sorgen, dass die Grundrechte von Menschen – Leben, Freiheit, Eigentum – geachtet werden. Das ist die notwendige Grundlage von einem Leben als Mensch. Egal, welche Meinungen dieser Mensch hat. Überhaupt hat ein Mensch nur dann die Möglichkeit, sich eine freie Meinung zu bilden, wenn ihm die Meinungsfreiheit garantiert wird.
Das ist ein ganz verworrener Strudel, was du da sagst, aber leider sagen das ja sehr viele Menschen.
ladida
9. Oktober 2011 at 19:17
Oho. Alles was ich darüber gelesen habe ist also falsch. Soso. Dann muss ich wohl einige Fehldrucke erwischt haben. Nunja, kann ja passieren. -.-
“Es geht darum, dafür zu sorgen, dass die Grundrechte von Menschen – Leben, Freiheit, Eigentum – geachtet werden.”
Und damit sollten wir bei uns anfangen. Wenn wir nur halbe Freiheit haben können wir sie anderen nicht bringen.
“Überhaupt hat ein Mensch nur dann die Möglichkeit, sich eine freie Meinung zu bilden, wenn ihm die Meinungsfreiheit garantiert wird.”
Ist bei uns auch nur Teilweise garantiert. Wie oft hier zensiert wird und Schriften wegen angeblicher Volksverhetzung und ähnlichem Wirrwarr nicht auf den Markt kommen oder von ihm genommen werden.
“Das ist ein ganz verworrener Strudel, was du da sagst, aber leider sagen das ja sehr viele Menschen.”
Was soll ich dann von deiner Ablehnung der Realität halten?
Hier noch ein wenig trauriger Humor: “Die Amies wussten das Saddam Massenvernichtungswaffen hatte. Immerhin hatten sie die Quittung noch.” Traurig aber wahr.
Wenn du die FDP als klassisch Liberal bezeichnest weißt du nicht was klassisch Liberal heißt.
Geh mal auf Buchausgabe.de oder Mises.de und liess dich ein. Und bis dahin zieh nicht den Ruf des klassischen Liberalismus weiter in den Dreck! Das machen schon genug andere.
derautor
9. Oktober 2011 at 19:49
Ja, Mises ist klassischer Liberalismus, aber ich muss doch bitte nicht mit allem übereinstimmen, was auf dieser Website steht (wobei sich die Autoren sowieso teils widersprechen – sonst bräuchte man keine verschiedenen Autoren)! Könntest du eine konkrete Passage zitieren, wo Ludwig von Mises den Ausführungen von Ayn Rand zu diesem Thema widerspricht?
Stellt sich am Ende wohl die Frage, ob man Ayn Rand und R.J. Rummel als Vertreter des klassischen Liberalismus ansehen darf oder nicht. Ich fände es vollkommen absurd, sie aus diesem auszuschließen, nur weil sie nicht in jedem Detail deiner Meinung sind.
Sorry, aber mit deinen anti-amerikanischen Verschwörungstheorien verbesserst du den Ruf den klassischen Liberalismus nun auch nicht gerade. Außerdem bin ich kein Mitglied irgendeiner liberalen Sekte, sondern ich bin da einer Meinung mit der klassisch-liberalen Philosophie, wo sie mich überzeugt und ich bin es dort nicht, wo sie mich nicht überzeugt (z.B. Legalisierung harter Drogen und bei einigen Autoren Isolationismus). Ich lasse mir doch nicht vorschreiben, was ich zu denken habe.
ladida
9. Oktober 2011 at 20:27
Anti-amerikanismus ist das nicht. Ich kann auch nichts dafür das die Amies ihre guten Namen für diese Politik hingeben mussten. Aber ist halt so.
Der heutige Amerika hat nicht mit dem Amerikanischen Traum zu tun.
Das du meine Fakten gleich als Verschwörungstheorien betrachtest zeigt das du dir diktieren lässt was du zu denken hast. Da hat man dir eine Denkblokade eingepflanzt. Kaum zu glauben das du da zum klassischen Liberalismus gefunden hast. Immerhin steht der Rechts. Und dort standen die Nazis ja auch. Haha.
„Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke… Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock.“ Joseph Goebbels
Lass dich nicht von den Denkblokaden abhalten. Kein Wunder das du denkst was du denkst.
Die Welt ist halt nicht das was man uns im Fernseher zeigt!
ladida
9. Oktober 2011 at 09:06
Tyrannen haben Rechte, wie jeder! Nehmen wir ihnen die Rechte weg, sind wir wie sie.
“Es war der Verdienst einer Intervention liberal-demokratischer Staaten, die Nazis zu besiegen.” Es war auch der Verdienst dieser Staaten das die Nazis sich so entwickeln konnten. Siehe “Wallstreet und der Aufstieg Hitlers” von Antony Sutton.
“Eine Nation, welche die Rechte ihrer eigenen Bürger verletzt, kann überhaupt keine Rechte für sich beanspruchen.”
Es gibt noch Nationen die sich an ihre eigenen Rechte halten? Welche?
Ich hab auch noch ein paar andere Fragen:
Wer definiert wer ein Tyrann ist?
Wer definiert was ein freier Staat ist?
Und wer verdammt noch mal befreit uns von unseren Tyrannen?
Wir sollte zuerst bei uns Ordnung schaffen, bevor wir es bei anderen versuchen.
derautor
9. Oktober 2011 at 11:26
Es gibt hier keine Tyrannen. Du hast keine Vorstellung, was Tyrannen eigentlich sind. Besteht im Westen die Gefahr, dass morgen die Polizei in unser Haus einbricht und unsere Kinder erschießt, uns foltert, willkürlich einsperrt, hinrichtet? Nein! Also leben wir nicht in einer Tyrannei.
ladida
9. Oktober 2011 at 13:35
“Besteht im Westen die Gefahr, dass morgen die Polizei in unser Haus einbricht”
Ja, tut es. Bei uns wird dann nur ein angeblich dringender Grund davorgeschoben.
Tyrannei beginnt schon wesentlich eher. Tyrannei bedeutet nicht nur gewalttätig, sondern auch willkürliches Verhalten. Und davon gibt es genug.
Mal abgesehen davon. Welcher heutige Tyrann wurde nicht vom Westen an die Macht gebracht oder unterstützt? Das ist wahre Tyrannei, erst Tyrannen an die Macht bringen und dann sagen das man intervenieren muss. Schaffe die Krise und biete die Lösung an funktioniert wie eh und je.
Wir müssen erst die Tyrannen bei uns loswerden!
ladida
9. Oktober 2011 at 13:43
Guantanamo kennst du bestimmt. Es gibt auch wieder genug Internierungslager. Ich glaube nicht das da einer freiwillig ist und schon gar nicht das da alle Schuldig sind.
derautor
9. Oktober 2011 at 18:20
Es ist doch ziemlich egal, was du oder ich so alles glauben, entweder du kannst beweisen, dass jemand unschuldig in Guantanamo ist (und wenn du es kannst: Warum sollten sie ihn weiterhin dort festhalten?) oder du kannst es nicht und redest nur paranoides Zeug.
Und natürlich ist der Westen keineswegs schuld daran, dass die Muslime immer wieder neue und schlimmere Tyrannen an die Macht bringen. Das liegt an der aktuellen, fundamentalistischen Interpretation von ihrer Religion. Was soll ich daran schuld sein, dass die Libyer und die Ägypter einen Gottesstaat haben wollen?
ladida
9. Oktober 2011 at 19:05
Ja, genau. Die CIA hat ja nicht 1954 den Sha gestürzt und dann den SAVAK installiert, welcher mehrere Jahrzehnten das Volk tyrannisiert hat.
Es gab genug unschuldige in Guantanamo. Unter Folter würde jeder alles gestehen, auch wenn es noch so unlogisch ist.
So wie man früher Gadafie gefördert hat, hat man auch die arabische Revolution inszeniert. Auch Iran und Irak wurden in der Zeit ihres Krieges von dem Amis unterstützt. Nicht nur mit Infos, sondern auch mit Waffen. So hat sich der Krieg noch viel länger hingezogen.
derautor
9. Oktober 2011 at 19:12
Viele Leute benötigen nicht einmal Folter dazu, um etwas Unlogisches zu sagen.
ladida
9. Oktober 2011 at 20:12
Wohl war.
Aber wie du dir hoffentlich denken kannst war das nur ein Bsp. dafür das sie halt alles gestehen würden. Geständnisse aus Folter sind wertlos! Und man kann auch Folter ohne Gewalt.
Falls du das noch nicht kennst musst du mal nach dem Guantanamo Experiment suchen. Gabs damals auf utube.
American Viewer
9. Oktober 2011 at 15:37
Kulturrelativismus hat eine Tendenz in die Richtung zu gehen „alle Kulturen sind gleichwertig“. Du scheinst mir das zu unterstellen. Das habe ich allerdings nicht gesagt. Ich
habe klar gesagt, dass mir unser amerikanisches System am besten gefällt und es nach meinem Dafürhalten allen anderen etablierten Systemen überlegen ist. Bis zu diesem Punkt sind wir uns doch einig.
Jetzt kommt der Unterschied: Du scheinst daraus das Recht abzuleiten in anderen minderwertigen Staaten und Kulturen korrigierend einzugreifen und deren System unserem anzugleichen.
Was mir an diesem Punkt gefehlt hat, sind brauchbare Begründungen für das Eingreifen. Die Überzeugung das eigene System sei überlegen, ist für mich nicht wirklich eine Begründung. Mit dieser „Begründung“ kann ja jeder kommen und es kommt auch jeder damit an. Wo ist da noch der Unterschied zu anderen Glaubensgemeinschaften? Ich sehe keinen. Jede Glaubens- und Wertegesellschaft hält sich doch selbst für am Tollsten, auch die westliche. So viel Selbstkritik muss schon sein.
Man sollte schon bessere Begründungen finden. Die aus meiner Sicht wichtigste Begründung habe ich genannt: Die Menschen müssen sich artikulieren, sie müssen ihren Willen äußern. Das ist ja gerade der Witz der Aufklärung: Sie müssen sich aus ihrer „selbstverschuldeten Unmündigkeit“ (Kant) befreien.
Wenn sich eine gewisse Anzahl an Menschen in den „unterdrückten“ Kulturen findet, dann kann man da auch mal einmarschieren, das steht für mich außer Frage. Das war zum Beispiel in Vietnam soweit ich das überblicke der Fall. Die Frage ist nur: Wie viele Menschen sind „genug“? Die Mehrheit muss es sicher nicht sein, da sind wir uns auch einig. Aber reicht es, wenn sich in einem (noch) friedlichen Millionenvolk nur eine Elite aus ein paar hundert Menschen am Westen orientiert und selbst die nur halbherzig? Wenn es gar keine demokratischen Kultur in der Vorgeschichte gibt? Was hat das für Erfolgschancen?
(Ich meine jetzt nicht den Iran, da könnte man schon angreifen, allein schon aus Sicherheitsinteressen. Einziges klitzekleines Problem: Unsere Wirtschaft liegt am Boden.)
Im Prinzip ist das aber immer ein ziemlich heftiger Top-down-approach. Das wurde ja schon oft in der Geschichte vollzogen: Atatürk fällt mir spontan ein. Das funktioniert ein paar Jahre ganz gut und dann scheint man wieder in den Islamismus zurückzufallen. Sollen wir jetzt in die Türkei einmarschieren und den Kemalisten helfen? Wohl kaum. Im Irak, in Ägypten und in Libyen wird es im besten (!) Fall auch nichts Besseres geben als eine zweite, dritte und vierte Türkei. Natürlich ist es gut, dass Gaddafi jetzt weg ist, aber bei Mubarak sieht die Sache schon anders aus. Der war mir persönlich lieber als Erdogan.
Man muss auch immer fragen: Ist es die enormen Kosten und vielen toten Zivilisten und amerikanischen Soldaten wirklich wert? Das ist auch unbedingt ökonomisch zu betrachten. Die westlichen Regierungen bemerken hoffentlich langsam, dass finanzielle Mittel nicht auf Bäumen wachsen. Man sollte natürlich für die eigenen Werte einstehen, aber man muss das auf intelligente Art und Weise machen. Man hat nicht eine unbegrenzte Anzahl an Shots. Möglichst viele Schüsse müssen sitzen, sonst geht man am Ende als mittelloser Verlierer vom Platz und das Rad des Fortschrittes dreht sich wieder zurück, wie schon öfter in der Geschichte. Im Prinzip ist das immer noch ein Kalter Krieg zwischen liberalen Ansichten und diversen anderen Strömungen, die immer noch bei weitem die Mehrheit Menschen kontrollieren. Das muss man sich immer vor Augen führen, bevor man Geld auf Nebenkriegsschauplätzen verjubelt.
Zu meinem „Menschenrechtsrelativismus“ stehe ich. Menschenrechte sind nicht selbst-evident und sie sind auch nicht „ewig“. Jeder Mensch versteht darunter etwas anders. Es ist doch gerade der Witz der Menschenrechte, dass sie sich auf das Individuum beziehen und dieses schützen sollen. Also müssen auch alle Menschenrechte von den jeweils betroffenen Individuen ausgehen und dürfen eben nicht „auf ewig“ in irgendwelchen Büchlein „für alle Zeiten“ festgeschrieben werden. Der springende Punkt bei den Menschenrechten ist, dass die betroffenen Menschen immer wieder über diese Rechte argumentieren, sie hinterfragen und sie gegebenenfalls neu aushandeln und wenn nötig auch mit Waffengewalt für sie kämpfen.
Die sogenannten „ewigen Menschenrechte“ unterliegen auch im Westen einem Wandel. Wie groß der Wandel ist, darüber kann man streiten, aber ich finde diesen Wandel extrem. Die Rassentrennung habe ich schon genannt. Das ist doch extrem. Da kannst du so viel von Jefferson erzählen wie du willst. Es kommt nicht auf irgendwelche theoretischen Büchlein an, sondern auf die Realität. Der Text blieb ja immer der gleiche, das ist ja gerade das Absurde an der Monstranz der „ewigen Menschenrechte“. Mit diesen „Rechten“ kann man letztendlich alles rechtfertigen. Es kommt immer auf die subjektiven Interpreten an. Auf eben das was die Menschen in der Realität aushandeln.
Das wichtigste Menschenrecht ist doch sicherlich „das Recht auf Leben“. Auch da ist die Interpretation selbst in den westlichen Staaten sehr unterschiedlich. Für mich als Amerikaner ist die Todesstrafe zum Beispiel unglaublich wichtig. Viele Europäer verabscheuen die Todesstrafe dagegen und bezeichnen sie gar als „barbarisch“. Beide Seiten führen gerne die Menschenrechte als Begründung an…
Genauso beim Thema Liquidierung von Terroristen wie bin Laden oder beim Abschießen von entführten Flugzeugen, die das nächste AKW ansteuern: Die Deutschen schalten lieber vorsorglich die AKWs ab, wir holen das Flugzeug vom Himmel. Viele deutsche „Intellektuelle“ betrauern „das Menschenrecht von Osama auf Leben“, wir freuen uns darüber, dass das Schwein endlich tot ist. So sieht es doch aus.
Ich könnte jetzt auch noch die Abtreibung anführen. Bis in die 1970s war Abtreibung in Deutschland meines Wissens verboten. Heute ist es vernünftigerweise bis ganz (!) zum Schluss erlaubt. Das ist eine Regelung in Deutschland, die ich sehr gut finde und die ich bewundere. Ich habe die Urteile mal nachgelesen und in beiden völlig gegensätzlichen Urteilen wurde natürlich „das Recht auf Leben“ und „die Menschenwürde ist unantastbar“ aufgegriffen und zur Begründung herangezogen…
Wenn man so einen Gummiparagraphen wie „die Menschenwürde ist unantastbar“ als ersten, als wichtigsten, ja als „Ewigkeitsartikel“ in seiner Verfassung hat, dann kann man sich doch nur noch lustig machen. Damit kann man nun wirklich jeden Unsinn der Welt rechtfertigen. Das wird in der Realität übrigens auch gemacht. So werden in Europa nach meinen Informationen auch schon Grundeinkommen, Urlaubsansprüche und Einheitsschulen begründet.
Durch diesen Humbug werden Menschenrechte entwertet und nicht durch meinen Hinweis, dass sie nicht objektiv, absolut und ewig sind.
Menschenrechte können durchaus für relativ lange Zeit und für sehr viele Menschen gelten, aber dazu dafür sollte man sie klug formulieren und auf wirkliche elementare Rechte beschränken. (Siehe unser First Amendment!) So erhält man am ehesten ihren Wert. Ein Anspruch auf dogmatische Unfehlbarkeit und Unveränderbarkeit gibt es allerdings auch selbst für die elementarsten Menschenrechte nicht. Das habe ich mit zahlreichen Beispielen belegt.
derautor
9. Oktober 2011 at 18:14
Ich finde es zunächst irrelevant, was Menschen in der Praxis so alles sagen und akzeptieren oder nicht akzeptieren. Entweder eine Begründung der Menschenrechte ist philosophisch konsistent und besser begründet als der Rest oder sie ist es nicht. Ist sie es, muss sie akzeptiert werden, bis jemandem etwas besseres einfällt. Wenn sie nicht akzeptiert wird, sind die Leute, die sie nicht akzeptieren, eben im Unrecht. Die Menschenrechte als Konzept stört das wenig.
Ob sie vor 50 oder 250 Jahren formuliert wurden, ob sich jemand daran gehalten hat oder nicht, finde ich einfach belanglos. Dass die Erde rund ist, haben auch nicht alle Menschen immer geglaubt, aber es stimmt trotzdem. Dass Wasser überwiegend aus H2O-Molekülen besteht ist eine neue Erkenntnis, aber sie trifft auf das Wasser längst vergangener Zeiten ebenso zu.
Dass Menschenrechte als metanormative Basis der Gesellschaftsordnung funktionieren, das wissen wir aus Erfahrung, und sie sind widerspruchsfrei. Was will man mehr? Man darf nicht ohne Erlaubnis des Betroffenen in Leben, Freiheit, Eigentum anderer eingreifen, wenn man diese Rechte für sich selbst einfordert. Tut man es doch, kann man diese Rechte nicht für sich beanspruchen und wird sie auch nicht in der Praxis schützen können. So ist die Realität und so ist sie immer gewesen. Ob das nun jeder einsieht, oder nicht.
Man kann nicht rein subjektiv und willkürlich entscheiden, ob eine Interpretation der Menschenrechte sinnvoll ist oder nicht. Das wird nach strengen philosophischen Prinzipien (Widerspruchsfreiheit, etc.) entschieden.
Dito Todesstrafe. Man könnte aus liberaler Tradition argumentieren, dass jemand, der die Menschenrechte anderer Menschen missachtet, sich nicht wie ein rationaler Akteur verhält, die Menschenrechte gelten nur für rationale Akteure, also darf man denjenigen, der sie missachtet, wie ein wildes Tier behandeln und ihn töten (so hat Locke argumentiert). Oder man sieht es anders, auf jeden Fall muss man die eigene Position logisch begründen können und nicht einfach etwas subjektiv mögen oder nicht mögen wie Eiscreme mit Erbeer- oder Vanillegeschmack. Das überzeugt keinen Menschen.
Bei der Abtreibungsdebatte geht es um die Frage, ab wann ein Mensch als Träger von Rechten angesehen werden sollte. Liberale sagen in der Regel, dies solle ab Geburt der Fall sein, andere sehen es anders. Begründen müssen es schon alle.
American Viewer
9. Oktober 2011 at 21:01
Die Subjektivität, die ich meine, ist kein Verzicht auf Begründungen. Begründungen ändern sich aber über die Zeit immer wieder. Wie du richtig sagt, man muss die Menschen nur “überzeugen”.
Das meine ich mit Subjektivität.
Ich glaube der Knackpunkt in unserer Argumentation ist, dass es für dich etwas wie Objektivität gibt und für mich eben nicht. Für mich gibt es nur Subjektivität. Objektivität ist ein Begriff mit dem ich nichts anfangen kann. Man braucht immer mindestens einen subjektiven Schöpfer ethischer Leitlinien und einen subjektiven Interpretator. Moral scheint keine Materie zu sein, die an sich existiert. Sie wird vom Menschen immer wieder geschaffen und muss erst akzeptiert, verstanden und dann auch umgesetzt werden.
Es gibt für mich auch keine ethische Realität auf dem Papier. Jefferson kann den ganzen Tag über Menschenrechte schreiben, aus seiner Interpretation heraus waren Schwarze einfach keine (gleichberechtigten) Menschen und schon konnte er weiter Sklaven halten. Mit formaler Logik kommt man dagegen nicht an. Formal ist Jeffersons Begründung durchaus “logisch”. Das ist einfach eine Frage wie man sich auf Definitionen und Axiome einigt. Sind Schwarze Menschen oder nicht? Heute sagt man natürlich sind das Menschen, zur damaligen Zeit war die Mainstream-Überzeugung aber ganz anders.
“Mensch” ist wie jedes Wort ein Begriff, den man letztendlich interpretieren kann wie man will. Man muss die Menschen nur von seiner Definition überzeugen und schon wird die eigene Ansicht zur Realität. Wenn sich morgen die Menschheit einig ist alle Menschen zukünftig “Stühle” zu nennen und alle Rothaarigen “Tische”, dann kommst du da mit Logik und “Objektivität” nicht gegen an.
Ethik, Moral, Gesetze und Menschenrechte zeigen nur in der Realität ihre “wahre” Bedeutung und nicht in irgendwelchen Worten. Worte müssen immer erst subjektiv (!) interpretiert werden, bevor sie ihre menschenabhängige (!) Bedeutung erlangen. Da halte ich es mit Wittgenstein und mit Camus.
Nach heutigen wissenschaftlichen Theorien gibt es so etwas wie eine moralische Grundverdrahtung, was auch durchaus überzeugend ist. Man kann aber auch diese Hard- und Software offensichtlich ganz gut unterdrücken bzw. extrem umprogrammieren, ansonsten wären so einige Taten einiger Ideologien nicht erklärbar. Moral ist ein Konzept, das sich in der Realität erklärt.
derautor
9. Oktober 2011 at 22:44
Jefferson war gegen Sklaverei! In seiner Urfassung der Unabhängigkeitserklärung wird Sklaverei sogar verurteilt. Er hat zwar selber Sklaven gehalten, war sich aber darüber im Klaren, dass dies gegen seine eigenen Prinzipien verstößt.
Jabroni
9. Oktober 2011 at 19:54
Schade, dass mein Kommentar wenig beachtet wird;)
Leider muss ich dir sagen, dass du, derautor, falsch liegst und ein falsches Verständnis von Menschenrechten hast. Zumindest ist das meine Meinung.
Du schreibst, dass bestimmte Personen aufgrund bestimmter Aktivitäten, Menschenrechte verlieren und z.B. getötet werden können. Das knuffige an Menschenrechten ist aber, dass man sie nie verliert. Sie werden jedem Menschen zugesprochen, ausnahmslos. Sie sind unantastbar.
Menschenrechte können gegeneinander abgewogen werden. Wenn jemand in Lebensgefahr ist, dann darf man unter Umständen den Angreifer mit Gewalt stoppen. Aber niemand verliert Menschenrechte, weil er mal dies oder jenes getan hat, egal was.
Zumindest glaube ich, dass das in den meisten “westlichen”, demokratischen Ländern so ist.
derautor
9. Oktober 2011 at 20:00
Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn. Jemanden einzusperren bedeutet, man nimmt ihm die Freiheit, bedeutet einen Eingriff in die Menschenrechte. Oder?
Jabroni
9. Oktober 2011 at 20:06
Artikel Resozialisierung aus Wikipedia:
“In Deutschland besteht nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein Anspruch des verurteilten Straftäters auf Resozialisierung aufgrund von Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes”
Die Haftstrafe ist nicht dazu da, um sich zu rächen, dem Sträfling zu schaden oder ihm Menschenrechte zu entziehen.
Daneben gibt es die Sicherungsverwahrung (gilt die noch?), die dazu dient, die Gesellschaft vor gefährlichen und nicht resozialisierbaren Tätern zu schützen.
Nach diesen Grundsätzen verstoßen die USA gegen Menschenrechte, da sie Menschen Lebenslang wegsperren oder töten, um sie zu bestrafen bzw. um sich im Namen der Gesellschaft an sie zu rächen.
Eine abschreckende oder kriminalitätssenkende Wirkung hat die Todesstrafe erwiesenermaßen nicht.
Ich bin aber kein Jurist, das nebenbei.
American Viewer
9. Oktober 2011 at 21:14
Das ist ein gutes Beispiel, da bin ich deiner Meinung.
Die deutschen Juristen sehen das aber offenbar ganz anders. Für sie ist eine Gefängnisstrafe kein Menschenrechtsentzug. Einfach per Definition! Natürlich kann da jetzt mit allerlei formal-logischem Klamauk kommen, aber das ist doch alles nur Show.
Letztendlich läuft es immer darauf hinaus, dass man eben andere Ansichten und Defintionen vertritt. Es hat in dem Sinne auch niemand “Recht”.
Die gegensätzlichen Parteien müssen sich bei Bedarf einfach an einen Tisch setzen und derjenige, der den anderen mehr überzeugen kann, dessen Meinung setzt sich durch. Oder man findet einen (faulen) Kompromiss. Dieses eventuelle Ergebnis kann man dann als “besser” bezeichnen, wenn es einen glücklich macht.
Stefan
10. Oktober 2011 at 17:18
“Ich widerspreche, dass sich der Mensch kaum von Tieren unterscheide. Der Mensch unterscheidet sich fundamental von allen anderen Tieren. Schimpansen haben nie gelernt, ihre Werkzeuge für etwas anderes einzusetzen als um damit Termiten und dergleichen aufzuspießen. Der Mensch kann inzwischen Flugzeuge bauen. Kein Unterschied?
Es gibt nicht den geringsten Sinn, Affen irgendwelche Rechte zuzusprechen. Affen sind keine moralischen Akteure, sie können eine Verträge abschließen (Rechte und Vertragstheorie gehören zusammen). Aus philosophischer Sicht ist es so absurd, Affen Rechte zuzusprechen, wie es wäre, einer Axt oder einem Stein Rechte zuzusprechen.”
Mit anderen Worten, Affen erfüllen die Grundvoraussetzungen nicht.
Die Frage die ich mir des öfteren Stelle ist; Was sind die Grundvoraussetzungen?
Für mich war das immer die Leidensfähigkeit. Steine haben keine Rechte, Menschen schon.
Wenn Rechte demjenigen zugesprochen werden der Verträge einhalten kann, hätte man die (Säuge?)-Tiere aus der Leidensfähigkeitsdefinition raus. Und es läge im Interesse des anderen Vertragspartners sich für den Erhalt der Rechte einzusetzen, schließlich bekommt er etwas dafür.
Und was ist nun mit geistig Behinderten? Kleinkindern?
Dort greift wieder die Leidensfähigkeit. Offensichtlich hat kaum ein Mensch (Verwandte etc. ausgenommen) ein rationales Interesse daran geistig schwer behinderten Menschen das Leben zu erleichtern. Dem steht das schlechte Gewissen und die Rassenverwandtschaft entgegen. Wir essen diese Menschen (Homo Sapiens; bewusstes Denken ist das ja oft nicht zu nennen) doch wohl nicht nur deshalb nicht weil Hühnchen besser schmeckt?
An der Stelle könnte man jetzt (die von mir ersehnte) Vegetarismusdebatte lostreten. Aber ich denke das ist hier fehl am Platz.
Kurz gesagt, findet irgendwer den Fehler in meiner “Gleichung”?
Wenn Menschenrechte Individuen angediehen werden die Verträge einhalten können, was sollte mich dann davon abhalten geistig schwer benachteiligten Menschen zu meinem Amusement schlimme Dinge anzutun wenn nicht die Tatsache, dass sie Schmerzen dabei empfinden und sich darüber bewusst sind, dass das unangenehm ist?
Wenn dass der entscheidende Unterschied ist, wieso darf man dann Schweine ausbluten lassen?
derautor
10. Oktober 2011 at 18:01
Ist doch egal, ob etwas Schmerzen empfindet. Ich sehe nicht, warum jemand ein Interesse daran haben sollte, sich darum zu kümmern, ob etwas leidet, auch wenn es nur eine Fliege ist.
Geistig Behinderte und Kleinkinder sind Menschen, also haben sie Menschenrechte. Wer würde denn in einer Gesellschaft leben wollen, in der das Leben seiner Kinder nicht sicher ist? In der Menschen getötet werden, nur weil sie nicht dieselben kognitiven Fähigkeiten haben wie andere Menschen? Man kann Regeln nicht über die Ausnahmen definieren, sondern über die Regel.
Stefan
10. Oktober 2011 at 22:13
D. h. der Fehler in meiner Gleichung war, dass Angehörige etc. etwas dagegen haben eingeschränkt zurechnungsfähige Menschen zu Freiwild zu erklären.
Wer wollte in so einer Gesellschaft schon leben?
Die Mehrheit sicher nicht.
Anders gesagt, würde die Mehrheit sich für das Leid von nicht artverwandten eingeschränkt zurechnungsfähigen Individuen interessieren wäre es unethisch Schweine zu essen?
Es gibt keinen Unterschied der sich aus den direkten Gegebenheiten ableiten lässt sondern einen Unterschied Gefühle Dritter? Bedingt dadurch, dass ich der selben Art angehöre wie ein geistig Behinderter darf ich ihn nicht verletzen, Schweine aber schon?
Was mache ich wenn ich einen einsamen geistig Behinderten finde und grade Lust auf Menschenfleisch habe?^^
derautor
10. Oktober 2011 at 22:25
Man sieht ja an dieser Diskussion wie zerbrechlich die Menschenrechte sind. Besser, man erkennt sie so weit wie möglich für alle Menschen an und riskiert es nicht, irgendwen auszuschließen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Die Mehrheit darf sowieso nicht über die Rechte einer Minderheit befinden. Was Angehörige denken, ist ebenso egal.
Vielleicht könnten wir die Spekulationen über das Verspeisen von geistig Behinderten auf ein Minimum reduzieren.
Stefan
12. Oktober 2011 at 20:34
Demnach haben Tiere keine Menschenrechte. Offensichtlicherweise. Sie sind schließlich keine.
Evtl. habe ich bei der Herleitung etwas übersehen (die kommt mir reichlich suspekt vor).
Aber kurz gesagt haben Tiere keine (Menschen)-Rechte.
Ich habe nach unserer bisherigen Diskussion eigentlich fast mit dem Vegetarismus gebrochen. Auf Anfragen habe ich entgegnet; warum sollte es mich überhaupt interessieren, dass Tiere leiden? Was habe ich eigentlich davon?
Tiere haben kein Recht darauf möglichst schmerzfrei behandelt zu werden.
Um die morbide Grenze etwas auszuweiten.
Was spricht dann dagegen Tiere zu foltern?
derautor
12. Oktober 2011 at 22:56
Das würde dich emotional verkümmern lassen. Viele Mörder haben in ihrer Kindheit oft gerne Tiere gequält, soweit ich weiß.
Übrigens ist es kein Argument, dass dir (und mir) etwas emotional nicht gefällt. Wir müssen uns schon etwas besseres einfallen lassen.
anti3anti
10. Oktober 2011 at 17:36
Was sind Tyranneien und was sind Menschenrechte?
Wer sagt uns denn was ein „Rechtsstaat“ ist und was „Menschenrechte“ sind? Wer sagt uns außerdem welche Staaten diese Kriterien erfüllen und welche nicht? Wen befragen wir als höchste Instanz?
Jeder dieser Staaten behauptet von sich er wäre ein „Rechtsstaat“ und achte die „Menschenrechte“. Die DDR nannte sich frei und demokratisch. Die Kommunisten des Kalten Krieges träumten davon die ganze Welt nach ihrem vorbildlichen „Rechtsstaat“ umzuwandeln.
……………………….
All diese Fragen lassen sich mit einigem philosophischen Aufwand beantworten. Doch der Aufwand ist zu groß und reizt zu Entgegnungen, die ebenfalls beantwortet werden wollen usw. usf.
Deshalb eine einfache einleuchtende Erklärung, die nicht von mir stammt:
Die einzigen freien Wahlen sind die Wahlen mit den Füßen.
Staaten, die ihren Bürgern diese Freiheit verwehren, sind Tyranneien mit eingeschränkten Menschenrechten.
Wen befragen wir als höchste Instanz?
Anstand und Vernunft!
anti3anti
10. Oktober 2011 at 17:37
Im übrigen:
Tyrannen haben keine Rechte!
foundnoreligion
10. Oktober 2011 at 18:32
@anti3anti
10. Oktober 2011 at 17:37
Im übrigen:
Tyrannen haben keine Rechte!
Vollkommene Zustimmun
Da die meisten Tyrannen gegen die Rechte ihrer Bürger verstossen, haben sie somit auch alle Rechte verwirkt. Eigentlich stehen allen Individuen die gleichen Rechte zu, aber wenn einige Individuen diese anderen versuchen zu entziehen oder auf sostige Weise zu schädigen, dann ist s besser, man nehme ihnen diese Rechte weg. Wenn jemand einen Menschen umbringt, dann werden wir ihn entweder einsperren der was sehr selten der Fall ist, im eigentu entziehen oder im extremen Fall sogar hinrichten. Hier nehmen wir im auf jedenfall ein Recht weg, sei es das Recht auf Leben, Feiheit oder Besitz.
Jabroni
10. Oktober 2011 at 18:49
So ein Blödsinn, sorry.
Jeder Mensch hat Menschenrechte. Sonst wären es keine Menschenrechte. Sie sind unantastbar. Man verliert sie nicht.
Wenn man es könnte, wäre der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Der eine kann dann behaupten, “Tyrannen” haben keine Menschenrechte, der andere entzieht Dieben oder Homosexuellen diese Rechte.
Mit der absurden Logik mancher Kommentatoren haben schon Tyrannen ihr Tun gerechtfertigt. Denkt mal darüber nach.
Gibt es irgendein Land oder irgendeine Verfassung, die auf eure verdrehten Definition von Menschenrechten basiert? Mir wäre nichts derartiges bekannt.
derautor
10. Oktober 2011 at 18:54
Was ist denn nun mit dem Argument, dass Straftätern die Freiheit (ein Menschenrecht) entzogen wird? Könntest du darauf mal eingehen?
Jabroni
10. Oktober 2011 at 19:12
Ich bin darauf bereits eingegangen. Ich schrieb (9. Oktober 2011 at 20:06):
“Artikel Resozialisierung aus Wikipedia:
„In Deutschland besteht nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ein Anspruch des verurteilten Straftäters auf Resozialisierung aufgrund von Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes“
Die Haftstrafe ist nicht dazu da, um sich zu rächen, dem Sträfling zu schaden oder ihm Menschenrechte zu entziehen.
Daneben gibt es die Sicherungsverwahrung (gilt die noch?), die dazu dient, die Gesellschaft vor gefährlichen und nicht resozialisierbaren Tätern zu schützen.
Nach diesen Grundsätzen verstoßen die USA gegen Menschenrechte, da sie Menschen Lebenslang wegsperren oder töten, um sie zu bestrafen bzw. um sich im Namen der Gesellschaft an sie zu rächen.
Eine abschreckende oder kriminalitätssenkende Wirkung hat die Todesstrafe erwiesenermaßen nicht.
Ich bin aber kein Jurist, das nebenbei.”
Straftäter verlieren keine Menschenrechte. Zumindest nicht in Deutschland. Sie haben Anspruch auf einen fairen Prozess, auf Verteidigung, auf Resozialisierung, im Gefängnis auf eine ordentlich Behandlung (keine Gewalt etc.), auf Therapie, sogar auf eine Ausbildung.
In den USA geht man das, wie geschrieben, anders an. Dort gibt es lebenslange Haftstrafen, Isolationshaft (mit psychischen Folgen), Todesstrafen usw. Aber die USA sind da nun mal eine Ausnahme, und nicht sonderlich erfolgreich damit.
Nenne mir eine Verfassung oder einen Gesetzestext, in der es heißt, dass irgendjemand unter irgendwelchen Umständen Menschenrechte verliert und Freiwild ist.
anti3anti
10. Oktober 2011 at 20:18
„Jeder Mensch hat Menschenrechte. Sonst wären es keine Menschenrechte. Sie sind unantastbar. Man verliert sie nicht.“
Tautologischer Formalismus. Nur Menschen verfügen über Menschenrechte. Alles, was kein Mensch ist, verfügt über keine Menschenrechte.
Wenn ein Mensch die Menschenrechte verliert, verliert er gleichzeitig sein Menschsein. Und umgekehrt: Wenn ein Mensch sein Menschsein verliert, verliert er gleichzeitig seine Menschenrechte.
Warum verliert ein Tyrann sein Menschsein? Weil er es den anderen Menschen ihr Menschseinabspricht und danach handelt. Deshalb sind Diebe und Homosexuelle Menschen mit Menschenrechten, denn sie sprechen als Diebe und Homosexuelle dem Menschen nicht das Menschsein ab. Bei Mördern gelangen wir zum Grenzfall, der die Todesstrafe ermöglicht.
? „Jedes Kind hat Kinderkrankheiten. Sonst wären es keine Kinderkrankheiten. Sie sind unantastbar. Man verliert sie nicht.“ Oj!
American Viewer
10. Oktober 2011 at 21:06
Ich nehme mal eine Aussage von dir als Antwort:
“Entweder es gibt einen echten Unterschied zwischen wirklichen
liberalen RechtsstaatenMenschenrechtlern und jenen, die nur so tun, oder es gibt keinen.”Wir haben jetzt schon so viele eindeutige Relativierungen gehabt. Trotzdem hälst du an deinen selbst-evidenten, ewigen, absoluten Menschenrechten fest. Das ist dein gutes Recht.
Aus meiner Sicht ist deine Argumentation allerdings nicht viel anders als die von Jabroni.
Wenn Jabroni auf ziemlich eindeutige Fakten stößt, die seine Theorie widerlegen, dann zündet er einfach Nebelkerzen: Ausflüchte, Ausflüchte, Ausflüchte.
Er beantwortet deine simple Frage gar nicht. Er betet nur irgendwelche Büchlein nach anstatt dass er einmal selbst reflektiert, was im realen Leben wirklich passiert.
So machst du es bei Jefferson auch. Es zählt für dich nicht was Jefferson wirklich mit den Sklaven gemacht hat, sondern jener Jefferson, der nur so tat als ob, ist für dich der wahre Jefferson.
“Entweder es gibt einen echten Unterschied oder es gibt keinen”.
Für dich gibt es wohl eher keinen.
Oder noch schlimmer: Im Zweifel nimmst du den, der so tut als ob.
derautor
10. Oktober 2011 at 21:16
Ich weiß, dass Jefferson Sklaven hatte und dass insofern seine Ablehnung der Sklaverei Heuchelei war. Aber besser eine heuchlerische Ablehnung der Sklaverei als gar keine. Obendrein geht es überhaupt nicht um Jefferson, ich wollte das nur richtigstellen.
So, also gelten Menschenrechte nur, wenn sie anerkannt werden? Es ist mir vollkommen klar, dass sie de facto nur effektiv sind, wenn die Menschen nach ihnen handeln. Das ist banal und niemand hat jemals etwas anderes behauptet. Aber man kann trotzdem sagen, dass Menschenrechte so gut begründet sind, auf so festem Fundament stehen, empirisch und logisch, dass sie moralisch immer gültig sind, auch wenn sie in der Praxis missachtet werden. Ansonsten müsste man ja sagen, dass die Nazis nur nicht mit den Menschenrechten einverstanden waren, woraus folgen würde, dass es für sie auch keine gab und sie sich nicht daran halten mussten. Aber aus meiner Sicht gibt es sie ganz unabhängig von den Ansichten der Nazis oder von sonstwem zum Thema. Und genau darum geht es.
Ebenso war und ist und bleibt Sklaverei immer falsch, ob Jefferson nun inkonsequent war oder nicht. Jahrtausende vor Jefferson war Sklaverei schon falsch und Jahrtausende nach seinem Tod wird sie noch falsch sein.
Vielleicht verstehen diesmal religiöse Menschen besser, wie ich das meine. Aber ich finde, es ergibt auch so Sinn.
Jabroni
10. Oktober 2011 at 23:05
Du bezeichnest die Deutsche Verfassung also als Nebelkerze. Beeindruckend.
Jede beliebige Quelle der Menschenrechte, Humanismus, US-Verfassung, franz. Revolution, allgemeine Erklärung der Menschenrechte, etc. beschreibt die Überzeugung, dass jede Mensch bestimmte Rechte hat, die er unter keinen Umständen verliert.
Wer der Meinung ist, dass jemand Menschenrechte verliert, verletzt diese grundlegenden Überzeugungen. Man darf sich vor bestimmten Personen verteidigen oder andere Menschen vor Schaden bewahren, aber der “Angreifen” verliert niemals seine Menschenrechte. (Er verliert auch nicht sein Menschsein, seine DNA bleibt ja die gleiche.)
Ich bitte nochmal darum: Nennt mir eine Verfassung, die auf Menschenrechten aufbaut und eindeutig erklärt, dass man diese verlieren kann. Und bitte nicht wieder persönliche Angriffe. Damit beeindruckt man in der Regel niemanden. Wenn jemand auf Fakten besteht, muss er klare Gesetzesquellen nennen und nicht nur rumeiern.
anti3anti
11. Oktober 2011 at 19:07
“Ich bitte nochmal darum: Nennt mir eine Verfassung, die auf Menschenrechten aufbaut und eindeutig erklärt, dass man diese verlieren kann. Und bitte nicht wieder persönliche Angriffe. Damit beeindruckt man in der Regel niemanden. Wenn jemand auf Fakten besteht, muss er klare Gesetzesquellen nennen und nicht nur rumeiern.”
Wer mit Dreck um sich wirft, bleibt nicht sauber! (Menschenlogik)
Menschenrechte jeglicher Verfassung sind nicht rechtsverbindlich und können jederzeit zumindest teilweise aufgehoben werden.
Photon
10. Oktober 2011 at 23:07
Wenn ich das ganze richtig verstehe, dann gibt es bei den Menschenrechten gewissermaßen nochmal Abstufungen: Es gibt einen Kernbereicht, in dem sich so ziemlich alle einig sind, auch alle Kulturen über alle Zeiten; und es gibt einen Randbereich, der sich mitunter ändert.
Beispiele:
Leben: Das Recht auf Leben wird grundsätzlich von jedem (jeder Gesellschaft) anerkannt. Umstritten ist, ob schwere Straftäter oder Ungeborene/Kinder oder feindliche, bewaffnete Soldaten es haben.
Sklaverei: Es ist klar, dass man einen Menschen nicht einfach so, ohne Grund versklaven darf (Recht auf Freiheit). Aber wie ist es mit Leuten, die sich selbst in die Sklaverei verkaufen? Oder Kriegsgefangenen?
Ich denke, diese Unterscheidung muss man treffen, sonst kann es sein, dass man aneinander vorbei redet. (Daraus würde dann folgen, dass die Menschenrechtserklärung nicht identisch ist mit den selbstevidenten Menschenrechten sondern nur ein versuch, sie in eine schriftliche, rechtskräftige Form zu bringen.)
Zur Frage ob Diktatoren Rechte haben möchte ich den alten Grundsatz zu bedenken geben: “Die Strafe muss dem Vergehen angemessen sein.” (Ja, das altmodische Vergeltungsstrafrecht.) Nur schwere Menschenrechtsverletzungen rechtfertigen eine Invasion. Willkürliche Verhaftung z.B. reicht noch nicht.
Jabroni
10. Oktober 2011 at 23:12
Nur, damit das niemand übersieht:
“Resolution 217 A (III) der Generalversammlung vom 10. Dezember 1948
Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
PRÄAMBEL
Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,”
Nochmal: “unveräußerlich” steht da. Wer von euch ist eine höhere Instanz als die UN in dieser Frage?;)
derautor
11. Oktober 2011 at 12:55
Ich bin eine höhere Instanz als die UN, weil die Menschenrechte, wie sie in der UN-Menschenrechtscharta stehen, von kommunistischen Ideen beeinflusst und verfälscht worden. Sie ergeben nicht den geringsten Sinn. Zum Beispiel gibt es ein Recht auf Arbeit und ein Recht auf Wasser. Ein solches Recht steht im Widerspruch zu den Rechten anderer Menschen. Es kann nur ein Recht auf Arbeit und Wasser geben, wenn man anderen Menschen ihr Wasser und ihre Arbeit wegnehmen und es an die Rechtsträger umverteilen darf. Philosophen sind tendenziell der Meinung, dass die Menschenrechtscharta absurd ist und nicht durchsetzbar.
Ich bin für die Originalversion der Menschenrechte, die ergeben als einzige Sinn: Recht auf Leben und daraus abgeleitete Rechte. Diese implizieren, dass andere Menschen nicht in dein Leben eingreifen dürfen, wenn du nicht damit einverstanden bist. Im Gegensatz zu der UN-Version gibt es keine Widersprüche, kein Recht darauf, andere zu bestehlen.
“Während die westlichen Staaten ausschließlich politische und bürgerliche Freiheitsrechte in die Erklärung aufnehmen wollten, bestanden die Sowjetunion und andere sozialistische Staaten auf demselben Stellenwert wirtschaftlicher und sozialer Rechte. Vor dem Hintergrund all dieser Meinungsverschiedenheiten, offenbarte sich die letztendlich am 10. Dezember 1948 verabschiedete Fassung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als das Resultat eines schwierigen Kompromisses und war allgemein genug gehalten, damit er unterschiedlich akzentuierte Auslegungen der Menschenrechte zuließ”
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte
Kommunisten hatten Einfluss auf die UN-Menschenrechtscharta. Und die sind ja die größten Experten für Menschenrechte, wenn sie den Tod von 200 Millionen Menschen zu verantworten haben.
Jabroni
11. Oktober 2011 at 13:07
Mit “Recht auf Arbeit” liegst du richtig. Ist mir auch negativ aufgefallen.
Der springende Punkt war aber, dass man Menschenrechte (begrenzen wir sie auf die elementaren Rechte auf Leben, bestimmte Freiheiten, etc.) nicht verliert. Sie sind immer unveräußerlich. Uns ging es auch nicht darum, ob ein Diktator das Recht auf Arbeit hat, sondern das Recht auf Leben, auf körperliche Unversehrtheit etc.
Das Argument war, dass ein Diktator nach bestimmten Taten (nehmer wir mal Völkermord), diese Rechte verliert. Dafür hätte ich gerne eine Quelle, eine Menschenrechtserklärung oder Verfassung.
Nach meiner Geschichtskenntnis wurden selbst die schlimmsten Massenmörder, wenn sie gefasst wurden, vor Gericht gestellt. Ihnen wurde ein fairer Prozess gemacht. Sie wurden nicht gefoltert. Sie wurden nicht zu Freiwild. (Mir ist bewusst, dass in bestimmten Fällen bzw. vor bestimmten Gerichten die Todesstrafe verhängt wurde. Das ist ein eigenes sehr umstrittenes Thema).
Mein “Problem” ist, dass manche ihre privaten Menschenrechte zurechtbasteln, ob nun gut begründet oder nicht, aber nicht sagen, wo solche “innovativen” Menschenrechte tatsächlich gelten sollen. In Deutschland definitiv nicht.
derautor
11. Oktober 2011 at 13:18
Keiner sagt, dass man einfach alle Menschenrechte verliert, wenn man sie nicht achtet. Aber einige verliert man offensichtlich schon, zum Beispiel das Recht auf Freiheit, wenn man nach einem fairen Prozess eingesperrt wird. Was ist denn nun damit?
Jabroni
11. Oktober 2011 at 13:32
Nun, oben schrieb jemand:
“Warum verliert ein Tyrann sein Menschsein? Weil er es den anderen Menschen ihr Menschseinabspricht und danach handelt.”
Das ist, wie soll ich sagen, sehr grenzwertig.
Du schreibst:
“Tyrannen haben keine Rechte” und “Wenn man seine Menschenrechte einmal freiwillig übertragen hat, dann sind sie weg.”
Später schreibst du aber auch: “Menschenrechte sind unverletzlich.”
Entweder, ich habe dich falsch verstanden oder du hast dich widersprochen.
Es gibt Menschenrechte, weil sich Menschen geeinigt haben, dass man sie braucht. Bisher steht in allen Einigungen (Menschenrechtserklärungen, Verfassungen, …), dass man diese Rechte nie verliert.
Natürlich können Menschenrechte eingeschränkt werden, oder müssen gegeneinander abgewogen werden. In Deutschland haben Täter vor allem das Recht aus Resozialisierung (siehe oben). Eventuell müssen ihre Rechte eingeschränkt werden, um andere Menschen zu schützen. Das ist auch immer eine Abwägung. Man darf niemanden wegsperren, nur weil er wieder jemanden ohrfeigen könnte und somit das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt. Täter verlieren nicht pauschal alle Recht, egal was sie getan haben.
anti3anti
11. Oktober 2011 at 19:12
„unveräußerlich“ ist das gegenteil von „veräußerlich“. “Veräußerlichen” ist gleichbedeutend mit “verkaufen”.
Unveräußerliche Rechte sind unverkäuflich, weil man nichts dafür kriegt!
anti3anti
11. Oktober 2011 at 19:14
„Warum verliert ein Tyrann sein Menschsein? Weil er es den anderen Menschen ihr Menschseinabspricht und danach handelt.“
Das ist, wie soll ich sagen, sehr grenzwertig.
Was isr daran grenzwertig? Ist das, was der Durchschnitt nicht versteht, grenzwertig?
Jabroni
11. Oktober 2011 at 21:18
“unveräußerlich” ist die Übersetzung von “inalienable”, was u.a. bedeutet unverlierbar, unentziehbar, unverkäuflich, unveräußerlich, unübertragbar.
Wenn du tatsächlich davon ausgehst, dass man Menschenrechte verkaufen kann, können wir hier abbrechen.
Wenn nicht, können wir trotzdem abbrechen. Ich bin zu durchschnittlich, um mit dir zu diskutieren, oh Genie;)
Gute Nacht.
PS: Lies mal das Grundgesetz und denk darüber nach, ob du damit leben kannst. Du wirst empört darüber sein, wie oft dieses dir unterlegene Schriftstück anderer Meinung ist.
American Viewer
11. Oktober 2011 at 20:48
Jetzt endlich beantwortet Jabroni die Frage. Wie oft musste er jetzt aufgefordert werden?
Ich zähle jetzt einmal nicht nach.
Wo ist der Unterschied zwischen “eingeschränken” und (temporär) “entziehen”?
Wie ist das Konzept der unveräußerlichen, absoluten, ewigen (usw.) Menschenrechte mit einer Einschränkung oder gar Aufhebung in Einklang zu bringen?!
Aus meiner Sicht geht das nicht. Viele Juristen, Jabroni und auch der Feuerbringer verschleiern diesen Zustand nur mit schönen Worten. Die Juristen machen das wohl, weil sonst ihre ganze Menschenrechtstheorie in sich zusammenfällt wie ein Kartenhaus. Schön für sie.
Über deine Motive, Feuerbringer, bin ich mir allerdings noch nicht ganz klar.
Du hälst aus meiner Sicht auch einfach an dieser Theorie fest und dann sagst du:
Ausnahme, Ausnahme, Ausnahme, Ausnahme, Ausnahme, Ausnahme, Ausnahme, Ausnahme.
Anstatt, dass du einfach mal die Grundannahme verwirfst.
Denk an William of Ockham.
derautor
11. Oktober 2011 at 22:08
Wieso soll ich irgendwelche “Motive” haben? Vielleicht irre ich mich einfach oder habe es nicht bis zum Ende durchdacht oder ich habe Recht und du übersiehst etwas.
Jeder hat Menschenrechte, aber wenn jemand die Rechte anderer nicht achtet und es daher nötig wird, sich gegen diese Nichtachtung zur Wehr zu setzen, so kann man die Menschenrechte des Täters so weit wie nötig einschränken oder nicht beachten – um die Rechte anderer zu schützen und um ihm die Konsequenzen seiner Handlungen spüren zu lassen. Auch das dient letztlich dem Schutz der Menschenrechte. Vielleicht könnte man es so ausdrücken: Die Menschenrechte gelten in vollem Umfang in der Praxis nur für jene, die sie in ihren Handlungen in vollem Umfang anerkennen. Damit müssten sich die Widersprüche auflösen.
Ich werde mir das bei Gelegenheit systematischer durchdenken. Soweit das Zwischenergebnis.
American Viewer
12. Oktober 2011 at 14:44
systematischer durchdenken und zwischenergebnis ist eine gute idee.
die diskussion dreht sich sehr im kreis.
(wobei der kreis von jabroni ein circle ist mit zero radius. just kidding)
take care
Jabroni
12. Oktober 2011 at 06:57
Du musst unbedingt an deiner Fragetechnik arbeiten;)
Ich habe nie bestritten, dass Menschenrechte unter bestimmten Umständen eingeschränkt werden. Das ist offensichtlich Fakt. Solche Maßnahmen müssen immer gut begründet werden und werden oft kontrovers diskutiert, bei Gefängnisstrafen und insbesondere bei Todesstrafen (hier finden ja die stärksten Einschränkungen der Menschenrechte statt).
Andere Rechte bleiben während der (begründeten) Einschränkung bestimmter Rechte unberührt. Das Recht auf einen fairen Prozess mit Verteidigung oder das Recht, nicht gefoltert zu werden, werden meines Wissens nie eingeschränkt, weil das nicht sinnvoll begründet werden kann.
Und die Todesstrafe gibt es in der westlichen Welt nur in den USA (nicht alle Bundesstaaten). Die USA haben diese Besonderheit vor allem mit vielen islamistischen Diktaturen/Monarchien gemeinsam.
Mein Punkt war: Es gibt niemanden, der aus irgendeinem Grund _keine_ Menschenrechte hat. Und es lässt sich kein Gesetz irgendeiner Demokratie nennen, das den vollständigen Verlust aller Menschenrechte erlaubt.