Die Antisemitismus-Seuche

154 Antworten zu Die Antisemitismus-Seuche

1. 

   Cyrano

   3. November 2010 at 00:13

   Ich möchte hinzufügen: “Israelkritik”, wenn sie als solche geäußert wird, hat antisemitische Tendenzen schon allein weil sie ähnlich singulär existiert wie eben alles Ressentiment gegen das Judentum. Sartre leitet seine Überlegungen zum Antisemitismus mit der Anekdote ein, ein Bekannter habe ihn darauf hingewiesen, dass ihm bei Prüfungen/einer Zulassung ein Jude vorgezogen wurde, wobei es den Betreffenden natürlich nicht interessierte, dass ihm auch Basken, Flamen usw. vorgezogen wurden. Ähnlich verhält es sich mit der Israelkritik, die eben kein Äquivalent (sagen wir, Sudankritik), kennt.
   Du wirst übrigens ohne Ende Menschen finden, die es der Aufklärung gegenüber als Kontraproduktiv ansehen, über Antisemitismus zu reden, soweit du dich nicht auf den Antisemitismus weißer Europäer, und am besten vor ´45 beschränkst. Aber das weißt du selbst, denke ich…

    
2. 

   Stefan

   3. November 2010 at 05:24

   Ich übe Kritik an der israelischen Siedlungspolitik und der jüdisch-orthodoxen Religiosität.
   Ich vertrete ganz allgemein eine gegnerische Meinung, wenn sich Minderheitengruppen zusammenrotten, um so mit geballter Übermacht über eine andere Gruppe zu dominieren. Da unterscheide ich nicht zwischen Christen, Juden (als religiöse Gruppe) oder wasauchimmer. Ich unterscheide ebensowenig zwischen der US-Kriegspolitik die die kränkelnde Wirtschaft am Quasileben hält und der Israelischen “Selbstverteidigung”.

   ““Israelkritik”, wenn sie als solche geäußert wird, hat antisemitische Tendenzen schon allein weil sie ähnlich singulär existiert wie eben alles Ressentiment gegen das Judentum.”
   Das Judentum (Religion) und Israel (Staat) sind beide von Juden (ethnische Gruppe) zu unterscheiden. Wenn das nicht der Fall ist, dann bin ich wohl Antisemit, ebenso wie zum Beispiel Antiabrahamit, Antimohammedit oder Antilamait und habe keine Ahnung, warum das schlecht sein soll.

    
   • 

     Martin

     3. November 2010 at 12:55

     Das wäre alles viel, viel glaubwürdiger, wenn die “Israelkritiker” entsprechend der tatsächlichen Taten auch mal jemand anders kritisieren würden.
     Tun sie aber nicht.
     Schick doch mal nen Link auf Deine Syrienkritik. Oder schonmal anti-syrische Demos organisiert oder syrienkritische Beiträge geschrieben? Schick mal nen Link.
     Schließlich haben *die* etwa 6000++ politische Gefangene unter Bedingungen eingebaut, die weit elender sind, als etwa die in Guantanamo?
     Oder die Libanonkritik, wo die Palis in weitaus schlechteren Bedingungen leben, als in Gaza?

     Ehrlich gesagt, ich vermute eher, die “israelische und amerikanische Politik” ist für Dich nur das, was sie wohl für die meisten “linken” ist: Ein billiges, heuchlerisches Deckmäntelchen um ein dummes, kitschig-naives Weltbild voller Anti-Imperallalla zu bemänteln.

      
     • 

       Stefan

       3. November 2010 at 15:55

       Natürlich kommt gleich die große Keule. Wenn ich gegen etwas bin, muss ich also auch gleich aktiv werden, weil ich ja keine eigenen Probleme habe. Das Thema ab und zu mal anzusprechen reicht nicht.
       Hier im Artikel geht es übrigens nicht um Syrien, Türkei oder Libanon sondern Israel und damit zusammenhängende Kritiken.

       Ich mag es einfach nicht, wenn man versucht, mich mundtot zu machen, indem man mich wegen irgendwelcher Kritisierungen – seien diese nun berechtigt oder nicht – in irgendeine rechte oder linke Ecke stellt.

       Ganz nebenbei habe ich über Israel genausoviele Kritisierungspamphlete verfasst wie über alle anderen Länder auch – keine. Meine verstreuten diversen Kommentare gegen den US-Terrorwahn, der mir meine Tourismusfreuden dämpft oder Ugandas Antihomosexuellenhetze mag ich jetzt nicht zusammen suchen.

       Trotzdem habe ich das Recht, zu kritisieren (und mich notfalls eines Besseren belehren zu lassen) und will es mir nicht nehmen lassen, nur weil ich zufällig Deutscher bin und mein eigenes Land historisch ziemlich belastet ist. Man kann über alles reden, aber nicht mit der dräuenden Antisemitismuskeule über dem Kopf.

        
     • 

       Ingo Bading

       3. November 2010 at 17:15

       Ich stimme Stefan völlig zu. Wir leben diesbezüglich vielfach noch in der nach-1945er Paranoia, in der der deutsche Brockhaus so weit ging, Antisemitismus gleichzusetzen mit Völkermord, also mit – - – man mußte das inzwischen ja so nennen: “eliminatorischem Antisemitismus”. (Um ihn von einem anderen überhaupt noch unterscheiden zu können …, der ja wohl gerne auch mit Humanismus muß vereinbart werden können, so wie auch Antikapitalismus mit Humanismus vereinbart werden kann.)

       Niemals wurde Antikapitalismus mit Völkermord gleichgesetzt, “nur” weil um des Antikapitalismus willen mal grad ‘n paar 10 Millionen Menschen umgebracht worden sind.

       Die jüdisch-orthodoxe Religiosität mit ihrer alttestamentarischen Moral und ihren Feindvernichtungsgebeten (siehe Sloterdijk, “Zorn und Zeit”), von der alle Monotheismen abgeleitet sind, hat etwas völlig Neues in die Weltgeschichte eingebracht, sie hat den vorherigen weltlichen assyrische Weltherrschaftsfanatismus auf den religiösen Bereich umgelenkt.

       Ziel der orthodox-jüdischen Eschatologie ist es, daß alle Völker an den “einen” jüdischen Gott glauben und nach Jerusalem vor den Tempel Salomos kommen, um ihn dort anzubeten, und ja nicht mehr selbst heidnische “Konkurenz”-Religiosität zu leben oder zu vertreten. (Übrigens: Atheismus stellt keine Konkurrenz zum jüdischen Gott da und kann deshalb geduldet, gerne auch gefördert werden.)

       Dawkins hat völlig recht, wenn er in “Gotteswahn” genau solche wahnhaften Vorstellungen kritisiert. Es gibt viele neokonservative Vordenker in den USA, die in der einen oder anderen Weise haben durchblicken lassen, daß und wie sehr sie sich mit derartigen Eschatologien identifizieren.

       Von den einflußreichen bibeltreuen Orthodoxen in Israel, die jedes Wort der Bibel für “Gotteswort” nehmen, ganz abgesehen. All solche Dinge müssen unbedingt benannt und kritisiert werden können.

        
3. 

   Logine

   3. November 2010 at 06:48

   Dawkins sollte bei seinen Leisten bleiben. Alle (!) sollten das.

   Im Wissen darum, dass es, um mit R.Rorty zu dozieren: “Truth” is merely “justified opinion””.

    
4. 

   Julian

   3. November 2010 at 07:58

   Hier:

   http://audioarchiv.blogsport.de/2010/10/24/robert-kurz-israel/

   findet ihr einen Mitschnitt eines Vortrages über Israel und die Linke von Robert Kurz. Wußtet ihr dass Chavez-Anhänger in Venezuela Synagogen anzünden? Diese ganze pro-Hamas Linke ist echt zum kotzen!

    
5. 

   Ludwig Schaber

   3. November 2010 at 12:23

   Ich bin durchaus der Meinung, dass es der Aufklärung widerspricht,dass du zunächst bestimmst, was Antisemitismus zu sein hat und zwar so, dass es jedem (Deutschen?)unmöglich ist, Kritik an Israel zu üben, OHNE unter den Begriff “Antisemit” zu fallen.
   Es tut mir leid, aber gerade Du müsstest wissen, dass dieses Verfahren nichts anderes ist als ein …?..totalitär stalinistisches!!
   Ich glaube, du verrennst Dich da.Schon Karl Popper hat vor Ewigkeiten vor der Benutzung allzu psychologistischer Denkweisen gewarnt.

   Grüße
   LS/LL

    
6. 

   Ingo Bading

   3. November 2010 at 12:27

   Finde ich aber schade, daß Sie es versäumt haben zu erwähnen, daß ein großer Teil der heutigen (englischsprachigen) Soziobiologen Antisemiten sind, bzw. als solche bezeichnet werden. Irgendwann verbraucht sich ein solcher Vorwurf dann auch.

   Ich nenne Robert Trivers, Kevin MacDonald (ein Freund von David Sloan Wilson und Edward O. Wilson), zu dem die amerikanische Gesellschaft der Soziobiologen (HBES) NICHT auf Distanz ging, als er vor Gericht für David Irving aussagte und “die Lobby” massiv Sanktionen gegen ihn verlangte. Oder auch John Hartung, den Dawkins im “Gotteswahn” behandelt. Von James Watson gar nicht zu reden, nicht wahr, der sagte, daß es nicht anginge, daß es eine Lobbygruppe in der Welt gibt, die per se nicht kritisiert werden dürfe. Schlimm, all diese intelligenten Leute in der englischsprachigen Welt.

   Da kann man richtig wieder aufatmen, wenn man rüber nach Deutschland schaut – was jetzt mal allein DIESE Thematik betrifft.

   Wer sich aber mit der Thematik befaßt, wer sich damit befaßt, wie die von Ihnen erwähnte ADL und wie Abe Foxman persönlich 2005 auf die Intelligenz-Forschung reagiert haben (hier ist ja auch Steven Pinker zu nennen) (also auf den Aufsatz “Natural History of Ashkenazi Intelligence”) oder wie die ADL wenige Jahre zuvor auf die Bücher Kevin MacDonald’s reagiert hat (vielhundertseitige Studien von mehreren Wissenschaftsbeobachtern der ADL blieben bisher UNVERÖFFENTLICHT, wie Journalist Tony Orterga im Jahr 2000 berichtete), der gelangt zu einem wesentlich differenzierten Urteil. Einem Urteil, das zitierten Urteilen von Richard Dawkins sehr nahekommt, weil eben Richard Dawkins alle diese Autoren (und sicherlich auch Vorgänge) aus dem FF kennt. Der auch weiß (oder ahnt), warum Richard Lewontin so und nicht anders handelte sein Leben lang. Oder Stephen Jay Gould.

   Und ein Urteil, das in Deutschland nur deshalb nicht weiter verbreitet ist, weil die Deutschen vielfach zu faul oder zu christlich oder zu antideutsch sind (was vielfach allesamt gleichbedeutend ist), um säkulare, englischsprachige Fachliteratur zu lesen, die nicht ins eigene, von Wissenschaftlichkeit wenig angehauchte, kreationistische Weltbild paßt.

   Allerdings sollten Sie diesen Kommentar wieder löschen, wenn Sie sicher gehen wollen, daß Sie Ihren Job bei der GBS behalten können. Gar nicht beachten, ignorieren, wegschauen, das beste Rezept, um in Deutschland nach oben zu kommen, und um nicht das gleiche Schicksal wie, sagen wir, Uwe Barschel oder Alfred Herrhausen zu erleiden.

    
   • 

     derautor

     3. November 2010 at 17:36

     Was soll Antisemitismus mit Soziobiologie zu tun haben? Bei Ihnen wundert es zumindest keinen mehr, dass Sie James Watson affirmativ zitieren, man dürfte die “Israellobby” nicht kritisieren, bei dem ganzen Unsinn, den Sie sonst so über Politik von sich geben.

     David Irving ist ein Holocaustleugner. Was gibt da für ihn auszusagen?

     Ich hätte selbst gut Lust, diesen Kommentar zu löschen, aber da Sie ohnehin niemand ernstnimmt, wenn es um Politik geht, erspare ich mir das. Eigentlich hätte ich gut Lust, eine ganze Reihe von diesem schrecklichen Kommentaren hier zu löschen.

      
     • 

       Ingo Bading

       3. November 2010 at 17:42

       Hm. Ernst nehmen kann man immer nur das, was man versteht, bzw. wo man die Literatur kennt. Das sagte ich ja schon, daß die Literatur, auf die ich mich beziehe, hier in Deutschland nur “Eingeweihten” bekannt ist. Weil das naturalistische Weltbild nicht wirklich eine Lobby hat in Deutschland, ganz einfach.

        
     • 

       derautor

       3. November 2010 at 17:45

       Warum haben Sie überhaupt erwähnt, dass ein Großteil der US-Soziobiologen Antisemiten sein sollen? Und was hat das mit Forschung und Naturalismus zu tun und mit der Israellobby?

        
     • 

       Ingo Bading

       3. November 2010 at 17:53

       Vielleicht weil Richard Dawkins Soziobiologe ist (von Hause aus)? Vielleicht weil er es war, der die Soziobiologie populär gemacht hat? Vielleicht weil er sich im Umfeld der Soziobiologie auskennt als wäre es seine Westentasche? Vielleicht weil er sieht, daß er genau in diesem Umfeld NICHT allein steht? Das Zitieren von John Hartung ist das beste Beispiel, ihn lernte er auf einer Tagung der HBES kennen, und von seinem bibelkritischen Vortrag sagte er, es wäre der beste der ganzen Tagung gewesen.

       Edward O. Wilson tauscht sich gerne und völlig einmütig in Talkshows mit James Watson aus. Sie sind beste Freunde. Und auch sie wissen, was sie sagen “dürfen” und was nicht. (Und lernen es immer wieder, nicht wahr …?)

       Ich wollte nur sagen, daß Dawkins oftmals viel mehr weiß, als er sagt, und daß er immer nur so viel sagt, wie er sagen kann, ohne die volle Breitseite der ADL und ähnlicher Gruppierungen abzubekommen. Noch einmal: In diesen Kreisen ist man viel informierter als in Kreisen der deutschen Soziobiologen. Jedenfalls läßt man das ein WENIG mehr durchscheinen, diese Informiertheit.

       Wenn man Kevin MacDonald gelesen hat – und Steven Pinker mußte öffentlich sagen, daß er ihn NICHT gelesen habe, um sich nicht mit ihm auseinandersetzen zu müssen (damals, in der Irving-Sache), dann reimt sich alles zusammen, was einem jetzt noch alles so widersprüchlich vorkommen sollte.

       Dawkins, Watson, Wilson etc. pp. pp., sie alle HABEN Kevin MacDonald gelesen. Man muß nicht darüber sprechen, das “merkt” man einfach. Kevin MacDonald war und ist ja auch nicht “irgendwer”. Er war der Sekretär der HBES, als seine Bücher erschienen.

        
     • 

       Ingo Bading

       3. November 2010 at 17:59

       Kevin MacDonald hat als Gutachter für David Irving ausgesagt mit dem Tenor, daß der Irving aus jüdischen gruppenevolutionären Interessen heraus so viel Gegenwind von der Israel-Lobby bekommen hat.

       Daraufhin wurde in “Slate” eine heftige Kampagne gegen MacDonald gefahren (von einer Shulevitz, glaube ich). Dann kam es zu heftigen Diskussionen dort, bei denen auch John Tooby und viele andere führende Köpfe der Soziobiiologen mitgemacht haben. KEINER all der Soziobiologen war bereit, sich GEGEN Kevin MacDonald auszusprechen. Wie gesagt, Steven Pinker gab vor, das Buch von Kevin MacDonal nicht gelesen zu haben, womit er sich billig aus der Affäre zog. Und das war das Schlimmste, was Kevin MacDonald von seinen Kollegen erfuhr. Die hielten alle zusammen wie die Kletten. Bis heute.

       DA haben Sie ein Thema, Herr Müller. Das gefundene Fressen. David Sloan Wilson sagte damals: Wenn Kevin MacDonald Antisemit ist, bin ich Antikalvinist. Denn mein Freund MacDonald hat das Judentum nur nach den gleichen Prinzipien erforscht wie ich den Kalvinismus.
       SO ist das intellektuelle Umfeld, aus dem Dawkins kommt, und auf das er sich bezieht.

        
     • 

       derautor

       3. November 2010 at 17:59

       Was ist denn nun dieses Geheimwissen der amerikanischen Soziobiologen?

        
     • 

       Ingo Bading

       3. November 2010 at 18:08

       Es ist kein Geheimwissen. Geheim ist bis dato nur, was die ADL an vielhundertseitigen Studien GEGEN die “antisemtischen” Bücher von Kevin MacDonald zusammengetragen hat, und mit dem sie offensichtlich die Debatte NICHT noch anfeuern wollte durch deren Veröffentlichung.

       Kevin MacDonald sagt: Judentum und Antisemitismus sind zwei gegenläufige gruppenevolutionäre Strategien, von denen die eine die andere bedingt. Er beschreibt das in einer Weise, daß den Wissenschaftsbeobachtern der ADL heiß und kalt zugleich wurde beim Lesen:

       http://www.csulb.edu/~kmacd/newtimes.html

       Es ist das eine völlig neue Herangehensweise in der Auseinandersetzung mit Judentum und Antisemitismus, als das jemals zuvor geschah. Eben eine naturalistische, keine rein geisteswissenschaftliche mehr. Man kann es schwer widerlegen. Jedenfalls kenne ich keine ernsthaften (wissenschaftlichen) Versuche. (Außer dem billigen, hetzerischen Antisemitismusvorwurf.)

       Das Schlimmste war dann, als er im dritten Band 1998 die jüdisch-gruppenevolutionären Strategien des 20. Jahrhunderts analysierte (“A Culture of Critique”) und den gemeinsamen Nenner so vieler jüdischer intellektueller Bewegungen nannte wie Freud, Boas, Marx, Lewontin, Gould etc.. Es ging all diesen Leuten darum, auf ideologischem Wege Antisemitismus zu unterlaufen, so seine These.

        
     • 

       Ingo Bading

       3. November 2010 at 18:12

       Ach ja: MEINES Erachtens ist die auffällige Zustimmung der ADL und vieler führender jüdischer Intelltueller in USA, Israel und Deutschland zu dem Aufsatz “Natural History of Ashkenazi Intelligence” TEIL dieser von MacDonald analysierten jüdischen gruppenevolutionären Strategie. Nämlich die Reaktion auf MacDonald, die man als einzig sinnvoll noch erachtete, nachdem man die vielhundertseitigen Studien offenbar nicht als schlagkräftig erachtete.

       “Natural History of Ashkenazi Intelligence” nimmt den Faden dort auf, wo Kevin MacDonald ihn mit seinen drei Büchern fallengelassen hatte, verlegt das Schwergewicht der Argumentation leicht, zitiert aber auch Kevin MacDonald zustimmend. Also: Was wollen Sie mehr?

        
     • 

       derautor

       3. November 2010 at 18:24

       Wenn es um Holocaustleugnung und Isrealkritik geht, sehe ich noch immer nicht die Relevanz dieser soziobiologischen Theorie. Der Holocaust hat stattgefunden und Israel hat ein Existenzrecht. Dass einige Juden ihren Einfluss in den Medien und Eliten nutzen würden, um den Antisemitismus zu diskreditieren, erscheint mir vollkommen berechtigt zu sein, da die Theorie auch besagt, dass der Antisemitismus nichts anderes ist als Eifersucht auf den Erfolg der Juden. Seit wann ist Eifersucht eine hinreichende Rechtfertigung für die Verachtung einer Menschengruppe und die Leugnung ihrer Verfolgung?

       Ist ja geradzu absurd. Es gibt eine überproportional erfolgreiche Menschengruppe. Die Leute sind eifersüchtig auf sie, hassen sie, und erfinden Verschwörungstheorien darüber, warum sie so erfolgreich sind. Die Menschengruppe nutzt den Einfluss, den sie eben hat (der alles andere als allumfassend ist!), um gegen diese Verschwörungstheorien zu argumentieren und sich selbst zu beschützen.

       Warum ist Antisemitismus jetzt irgendwie besser als vorher, wenn ich von der Wahrheit dieser Theorie ausgehe? Oder verstehe ich das falsch?

        
     • 

       Ingo Bading

       3. November 2010 at 18:53

       Also: Die Behauptung steht im Raum, Kevin MacDonald habe Judentum und Antisemitismus nur genauso erforscht, wie David Sloan Wilson den Kalvinismus. (Und deshalb tat sich wohl die ADL auch so schwer, ihre Gegendarstellungen zu veröffentlichen.)

       Es besteht kein Zwang, daraus Urteile abzuleiten. Es geht der Wissenschaft zunächst immer nur darum zu erforschen, “was ist”.

       Dawkins scheint mir – als Atheist – so die eine oder andere Schlußfolgerung aus dem, was “ist”, abgeleitet zu haben. Ich wollte nur hinweisen auf Forschungen, von DENEN er es abgeleitet haben könnte.

       Und natürlich: Warum soll das Judentum als Minderheit nicht seine (darwinischen) Interessen vertreten? Aber dann die Gegenfrage: Warum sollen es die Nichtjuden nicht ebenso tun?

       Ja, da schließen sich viele Fragen an. Ich GLAUBE, die ADL etc. haben erkannt, daß diese Gegenfrage berechtigt ist, zumal seit Kevin MacDonald seine Bücher veröffentlicht hat und seit die Humangenetik so viel im menschlichen Genom findet, was das Vertreten gruppenevolutionärer Strategien als konform mit Humanevolution selbst rechtfertigt.

       Übrigens ging und geht es in der Diskussion gar nicht darum, ob David Irving recht hat oder nicht, sondern ob er sagen kann, was er für richtig hält oder nicht.

       Ein Unterschied, nicht wahr? Ein bezeichnender. Und gilt für so viele Fälle im Umfeld dieser Themen … Auch das bezeichnend. Merkwürdig und auffallend, nicht wahr, daß Sie von vornherein andere Diskussionsinahlte unterstellen. Auch das ist bezeichnend für das geistige Klima, in dem wir uns bewegen.

        
7. 

   Martin

   3. November 2010 at 12:32

   Mal ganz davon abgesehen, das man sich darüber nicht zu wundern braucht, wenn sogar der ehemalige Leiter des Instituts für Antisemitismusforschung sich nicht entblödet sich aufs widerlichste bei DEN Antisemiten schlechthin, wie den Fundamentalisten des Muslim-Markts anzubiedern.

   Das Ganze ist ein Teilsymptom der völlig ins Irre abgedrifteten Islamo- bzw. Arabophilie. Bzw. der Feigheit vor der Dauerempörtheit derselben und natürlich der massiven Propaganda der Araberlobby.
   Das müssen keine Sabine Schiffers sein, vom Zentrum für Medienverantwortung, die willentlich lügen, wie
   hier dargelegt:
   http://lizaswelt.net/2010/10/15/propaganda-als-dienstleistung/
   Dazu gehören auch die geldungssüchtigen Egotisten unnd krankhaften Gutnickel, die eine vermeintliche Minderheit zum Betüteln und Beschützen und sich als aufgeschlossen und vorurteilsfrei gerieren brauchen.
   Nun ist das bei manchen Minderheiten ja mit echten Gefahren verbunden, also betüteln sie aus lauter Feiheit doch lieber gleich die Gewalttäter, auch wen n die gar keine Minderheit sind und gar nicht furchtbar unterdrückt werden, sondern das eher selber tun.

   Und es rührt ein guter Teil des herrschenden, mittlerweile Mainstream seienden Antisemitismus natürlich auch von der völlig verzerrten Berichterstattung über den Nahen Osten zu verdanken.
   Das fängt bei der Wortwahl an, “Israelis töten Palästinenser”, wenn es einen Schußwechsel gibt, aber “Israelis kommen ums Leben” (nicht etwa “werden von Palästinensern getötet” (oder richtiger: ermordet), wenn von einem Anschlag berichtet wird.

   Im Gaza – Streifen leiden die Leute furchtbare Not (obwohl Fettleibigkeit und Überernährung das größte Problem sind), während die Leutchen im Sudan zu Millionen echte Not leiden.

   Und so weiter und so fort…über vermeintliche Greueltaten der Israelis wird groß berichtet, gibt sogar ein Hamas – Minister zu, das die “zivilen Opfer” gar keine waren, sondern Kombatanten, ist das keine Zeile wert. Hier ist auch dieser Mechanismus ganz gut dargelegt:
   http://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/11/01/sensation-hamas-erlitt-verluste/

   Und das “Pallywood” mittlerweile eine hervorragend geölte Propagandamaschine ist und die öffentliche Meinung durch Inszenierungen wie dieser:
   http://lizaswelt.net/2010/10/13/pallywood-revisited/
   massiv formt, das dürfte den meisten auch eher neu sein. Im Bewußtsein sind die Palis ja eher so was wie die “edlen Wilden”, unverdorben von technik und moderner Gesellschaft, während die “mächtige jüdische Medienlobby” natürlich unglaublichen Einfluß ausübt. Seltsam, das die Berichterstattung dann so einseitig ist, wie sie halt ist…

   So entsteht halt der Eindruck,als seien vorwiegend die Israelis an der Lage schuld, als vielmehr vor allem die Araber. Auf jedes echte israelische Verbrechen, auf jeden echten israelischen Fehler kommen Hunderte arabische und islamische.

   @Julian: Yep. Die “ich kritisiere die zionistische israelische Siedlungspolitik” blablabla-Linksdeppen sind halt vor allem desinformiert und ignorant. Was sie nicht dran hindert, ganz genau zu wissen, wer an allem schuld ist. Schließlich haben sie ja Dutzende von Anti-Imperallalla Pamphleten gelesen…. Jedenfalls da, wo sie nicht eh von jeher antisemitische, rassistische Arschlöcher sind.

    
   • 

     Ludwig Schaber

     4. November 2010 at 14:44

     @ martin
     Sie sollten, anstatt sich als Polemik- Vulkan zu betätigen, lieber zur eingeforderten objektiven Information beitragen, in dem Sie geduldig belegte Fakten präsentieren und gruppen – interessen – geleitete Ideologiekonstrukte duch Ihrerseits stringente und faire Argumentation widerlegen.
     L.S/LL

      
8. 

   Martin

   3. November 2010 at 12:48

   Und noch ein kurzer Hinweis auf einen ziemlich guten Beitrag:
   http://cifwatch.com/2010/11/02/why-i%E2%80%99m-an-ashamed-jew/

    
9. 

   Ludwig Schaber

   3. November 2010 at 13:39

   Nachtrag (zur Israelkritik – Antisemitismus-Unterscheidung von Zick/Küpper):

   NICHT- ANTISEMITISCH ist man nach dieser “Definition” also NUR, wenn man:

   - sich selbst den Gedanken an die Möglichkeit einer Illegetimität des Existenzrechtes Israels verbietet.
   - Jede, auch wissenschaftliche Typisierung vermeidet,da man nie weiß ob jemand sie als antisemitisch definiert.
   - die Kritik von eventuellen Verletzungen humaner/humanistischer/rechtlicher Standards vermeidet, weil die Gefahr besteht, angekreidet zu bekommen, dass man nicht immer auch im selben Atemzug die Verfehlungen aller Anderen diesbezüglich erwähnt.
   - Verfehlungen Israels immer im allerkühsten, von jedem Anflug von Emotionen freien Tonfall vorträgt.
   (Das heißt im Zweifelsfall lieber gar nicht)
   _ Diese Emotionsfreiheit bei der Erwähnung der Leiden “jüdischer” Menschen aber tunlichst vermeidet oder Kritik an dieser Leidensgeschichte lieber dem Staat Israel als legitimem Monopolisten überlässt?
   - die Beurteilung darüber, welche Berichte über Israel einseitig sind oder nicht lieber dem Betrroffenen Staat bzw. seinen Politikern selbst überlässt.

   Tut mir wieder leid, es so deutlich sagen zu müssen,aber solche Verhaltensanforderungen erinnern mich leider viel eher an die Zustände im ehemaligen Realsozialismus als an ein republikanisch-demokratisches Bürgerverhalten in einer offenen Gesellschaft.
   Einzig die “Generalhaftung” aller sich als jüdisch verstehenden Menschen halte ich als (von den im Text erwähnten!) Antisemitismuskriterien als einigermaßen unproblematisch.
   Und was Dawkins anbetrifft, sollte man ihn im Zweifelsfall lieber selbst fragen,ob er sich für einen Antisemiten hält oder nicht, statt sich in Spekulationen über seine diesbezügliche Einstellung zu ergehen.
   Antisemitismus sei “die Mutter des Wahnsinns” und “fast alle Deutschen sind Antisemiten” – !!??
   Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Sie kritische Rationalisten/ Humanisten mit diesem Text auf zynische Art auf die Schippe nehmen wollten.

   Freundliche Grüße
   LS/LL

    
   • 

     Julian

     3. November 2010 at 13:54

     Wenn man das Existenzrecht Israels anzweifelt- klar ist man dann Antisemit! Was wären denn die Motive die dazu führen, dass man Israels Existenzrecht anzweifelt? Und wenn man bedenkt wie emotional viele Leute bei der Kritik Israels werden, dann ist doch klar dass in dieser (vermeintlichen)Kritik noch was anderes mitschwingt. Wieso sind die Leute nicht ähnlich emotional hinsichtlich der Kurden in der Türkei??

      
     • 

       Stefan

       3. November 2010 at 16:31

       Warum ist “Existenzrecht” überhaupt so ein Kampfbegriff. Israel existiert nun einmal und die Grenzen und Regierung wieder abzuschaffen wäre nicht gerade sinnvoll.
       Muss man auf Leute achten, die rumposaunen, Israel wäre ein unrechtsmäßiger Staat? Kein Hahn kräht nach Kritiken über Vatikanstadt oder Sealand, deren Existenzrecht immer wieder mal negiert wird. Das Existenzrecht eines gewissen Staats anzuzweifeln, dessen Regierung und Bürger eine Gebiet besetzen, auf dessen Boden deren Vorfahren die Einheimischen niedermetzelten, grenzt an Lächerlichkeit.

       Israel ist ein Staat mit eigener Wirtschaft, Infrastruktur und Militär. Die sollten doch in der Lage sein, einfach mit den Schultern zu zucken, wenn einer in einem Forum oder einer Kneipe ihr Existenzrecht leugnet. Vielleicht tun sie es auch und es sind nur die hiesigen Menschen, die gleich auf Konfrontation gehen, weil sie Angst haben als Nazis denunziert zu werden, wenn sie es nicht tun.

       Ich bin der Meinung, dass niemand das Existenzrecht irgendeines Staates anerkennen muss. Es reicht, wenn Regierungen die Existenz anderer Staaten zur Kenntnis nehmen und miteinander kommunizieren.

        
     • 

       Julian

       3. November 2010 at 16:39

       @Stefan

       Es geht ja darum, dass wenn Leute das Existenzrecht von Israel in Frage stellen, dass dort der Antisemitismus mitschwingt. Mit dem Vatikan kann man dass ja kaum gleichsetzten, da dieser nicht gegründet wurde weil Millionen Katholiken vergast worden sind. Klar kann man alles in Frage stellen, entscheidend ist aus welchen Motiven heraus.

        
     • 

       Engelsstaub

       4. November 2010 at 09:06

       Warum sollte man im selben Atemzug mit dem man israelische Politik kritisiert auch die türkische Kurdenpolitik kritisieren? Das sind doch zwei komplett andere Themen.

       Gut, die Palästinapolitik ist genauso menschenverachtend wie die Kurdenpolitik hat aber eigentlich doch überhaupt nichts miteinander zu tun.

       Erfülle ich jetzt die Definition eines deutschen Antisemiten weil ich das so gesagt habe?

       Grüße,

       ‘staub

        
     • 

       Julian

       4. November 2010 at 09:28

       @Engelsstaub

       Du scheinst nicht ganz zu verstehen was Sache ist. Erkläre mir mal: wieso verurteilen manche Israelkritiker jede Militäraktion von Israel, weil ja auch vielleicht unschuldige sterben und das mit sehr großem Eifer und bei andere Konflikten fehlt dieser Elan, diese hohe Emotionalität? Warum ist das so? Weil bei manchen Israelkritikern der Anitsemitismus mitschwingt.

        
10. 

    Ludwig Schaber

    3. November 2010 at 14:37

    @ Julian
    1)Ich denke mal die meisten “Humanisten” haben Mit- Leids – Emotionen bei jedem Leiden anderer empfindungsfähiger Wesen und Gerechtigkeits- bzw Fairness- Emotionen bei der (gesellschaftlich- politischen) “Benachteiligung” von Mitmenschen.
    2) Zweifel sind also des Teufels!? Das kenn ich doch von irgendwoher.
    3)Woher nimmst du eigentlich die Überzeugung,dass Israelis bzw jüdische Menschen irrtumsfrei und fehlerlos sein müssten/könnten?
    Grüße
    L.S. bzw. Ll

     
    • 

      Julian

      3. November 2010 at 14:46

      Du musst die Enstehungsgeschichte mitdenken. Den Staat Israel gibt es weil es den Holocaust gegeben hat, diese Staat wurde gegründet damit Juden eine Zufluchtstätte haben vor dem Antisemitsmus. Jemand der das Existenzrecht dieses Staates in Frage stellt ist ein Antisemit (oder ein Dummkopf). So einfach ist das. Ich sage nicht ,dass die Israelis irrtumsfrei sind, man denke nur an die Fundamentalisteno der die dortigen Rechtsradikalen. Wenn auf das Leid der Menschen im Gazastreifen aufmerksam gemacht wird geht es oft gar nicht um Mitleid, weil zugleich das Leid der Palest. in den arabischen Staaten ausgeblendet wird: die sind dort ghettoisiert haben keine Staatsbügerschaft keine freie Berufswahl usw. Aber ich wiederhole: wieso sind die Menschen nicht so “mitleidvoll” bei den Kurden die von der Türkei unterdrückt werden?? Der Robert Kurz sagte mal (in dem von mir oben zitierten Vortrag): die Kurden haben einfach das Pech nicht von Israel unterdrückt zu werden.

       
11. 

    Ludwig Schaber

    3. November 2010 at 15:35

    Dass ein ethisch- moralisches Argument bzw ein solcher Sachverhalt im “politischen Interessenkampf strategisch instrumentalisiert wird, beweist aber noch nicht seine Gültigkeit oder widerlegt nicht seine Unsinnigkeit oder Irrelevanz.
    Es ist eben schon ein äußerst schwieriges Problem, jeder realen oder auch nur eingebildeten “ethnischen” Identitätsgruppe nur aufgrund legendenhafter Überlieferungen einen Allein- Besitz- Anspruch für ein bestimmtes Territorium zubilligen zu wollen. Und selbst wenn ethnisch/genetische Bezüge zum Territorium nachweisbar wären, könnte dies dann ein Hegemonialrecht gegenüber einer anderen, später ansässigen Gruppe/Ethnie (moralisch) legitimieren? Übrigens, mal ganz allgemein formuliert:Der Verweis auf eine zweite “Ungeechtigkeit” legitimiert (zumindest im rationalen Diskurs) nicht die erste Ungerechtigkeit.Eventuell allenfalls dann, wenn man ZUVOR ein (politisches)Gleichbehandlungsprinzip ausgemacht hat.
    Freundliche Grüße
    L.S/L.L

     
    • 

      Julian

      3. November 2010 at 15:46

      Ich verstehe deinen Punkt nicht richtig. Die Existenz von Israel in Frage zu stellen ist Antisemitismus. Viele andere Staaten begehen auch Fehler oder Verbrechen, aber niemand kommt man auf die Idee das Existenzrecht dieses Staates in Frage zu stellen.

       
12. 

    DeeTee

    3. November 2010 at 16:15

    Es ist schon richtig, dass dieser Blog immer mehr politisch wird, und die Ansichten die hier vertreten werden werden immer extremer. Als guter Aufklärungsblog für Religionskritik angefangen, jetzt nur noch einseitige politische Extreme. Ich bin´s leid, auch wenns niemanden interessiert
    Gruß

    Der humanistische Atheist mit Hang zum Pantheismus.

     
    • 

      Julian

      3. November 2010 at 16:21

      Welche Ansichten meinst du denn konkret?

       
      • 

        DeeTee

        3. November 2010 at 17:25

        Folterung im Extremfall, Gutheissen von Kriegen im Präventivfall ach allgemein der ganze Scheiss der letzten 2 Monate, der immer nur sehr einseitig (mit Warnhinweis “Polemik”) beleuchtet wurde. Und die ständige Polarisierung, dass alle falschen und dennoch gut begründbaren Ansichten immer nur Links sind. Wie gesagt: Mir ist es zu politisch. Ich gruppiere mich hier als Atheist ein. Aber im politischen habe ich mal diese, mal jene Ansicht. Die permanente pro America pro Israel haut der Achse des Bösen aufs Maul geht mir einfach auf den Keks. Ich bin für Differenzierung. Mir ist es hier zu einseitig. Und ehrlich gesagt: Die politische Meinung des Blogs interessiert mich nur bedingt. Ich bin hier wegen der Religionskritik. Da gibt es Fakten. In der Politik ist es extrem schwierig, eine “Wahrheit” zu erkennen. Und die wird mir hier zu einseitig beleuchtet.
        Jeder darf seine Meinung äussern, keine Frage, aber mich interessiert dieser Blog nicht mehr. Warum, wenn ich dieses schreibe? Weil ich ihn auch zu Beginn extrem interessant fand.

         
    • 

      derautor

      3. November 2010 at 17:25

      Studien von der Heinrich Böll Stiftung zitieren ist also politischer Extremismus. Immerhin hat diese Diskussion aufgezeigt, wie recht die Autoren der Studie doch haben. Und christliche Apologeten könnten problemlos den religionskritisch verdeckten Antisemitismus kritisieren. Wahrscheinlich sollten sie das sogar. Auf interne Kritik meinerseits hat noch nie jemand gehört. Lieber beschwert man sich stattdessen darüber, dass ich mein eigenes Haus rein halte, bevor ich andere kritisiere.

      Wer das Existenzrechts Israels kritisiert, ist ein Antisemit. Das ist nicht meine irre Fantasie, sondern Konsens in den Politikwissenschaften.

       
      • 

        DeeTee

        3. November 2010 at 17:38

        Nein. Und das Existenzrecht Israels kritisiere ich auch nicht. Ich kritisiere nur, dass hier alle die nicht Deiner Meinung sind immerzu links, Antisemit oder sonstwas sind. Du wirst immer einspuriger, undifferenzierter und m.E. auch (für mich) langweiliger. Die Welt ist nicht so einfach, wie Du denkst. Du bist festgefahren. Das mag Deine berechtigte, frei Ansicht sein, aber für einen Blog dieses Anspruchs sollte man ein Thema auch etwas vielschichtiger bleuchten.

         
      • 

        derautor

        3. November 2010 at 17:41

        Ich denke, ich habe differenzierte Aussagen aus einer Studie zitiert. Dort steht ja auch, dass 8% der Bevölkerung Israel kritisieren, ohne Antisemiten zu sein. Und 3% verspüren gar nicht den in Deutschland so ungemein großen Drang, Israel zu kritisieren. Wie der Rest tickt, war unter anderem in dieser Diskussion hier nachzulesen.

         
      • 

        Ludwig Schaber

        4. November 2010 at 15:00

        Die Forderung,zuerst das eigene haus rein zu halten,bevor man Andere kritisiert, ist nur dann ein Argument,wenn man vorher ausgemacht hat bzw. sich einig ist, dass die Reinheit der Häuser ein für alle gültiges Gesetz sein soll.

         
        • 

          derautor

          4. November 2010 at 15:21

          Sind Antisemiten unter säkularen Humanisten eine gute oder schlechte Sache? Schlecht, also kritisiere ich den Antisemitismus in den eigenen Reihen. Wer ein Problem damit hat, hat ein Problem mit den Grundlagen des kritischen Denkens und somit des säkularen Humanismus.

           
13. 

    Ludwig Schaber

    3. November 2010 at 17:00

    @ DeeTee
    Aha,Pantheismus. Ich lese gerade spaßeshalber und als alter Science- Fiction- Fan M.H.Niemz:”Lucys Vermächtnis” und komme mir vor wie im Oberstufenkurs vor vielen, vielen Jahren. Meine Empfehlung.

     
    • 

      DeeTee

      3. November 2010 at 17:47

      Hmm, klingt interessant. Ich habe aus dieser Zeit auch meine naturwissenschaftliche Bildung, bin Physik+Biologiefan gewesen. Das Buch kenne ich noch nicht, schaue ich mir mal an.

       
      • 

        Ludwig Schaber

        4. November 2010 at 15:06

        “Oberstufenkurs” wegen des “didäktischen” Stlis für Lieschen Müller.(Entschuldigung A. müller und alle anderen Müllers.Ansonsten geht es um das Licht als Urgrund allen Seins (= Gott).
        LS/LL

         
14. 

    DeeTee

    3. November 2010 at 18:01

    @autor

    Und ich denke, dass Ungerechtigkeit falsch bleibt, egal wie man sie beleuchtet. Mag idealistisch klingen, aber in Zeiten der Unterdrückung ergreife ich GRUNDSÄTZLICH die Partei des Unterdrückten, da es sich um Individuen handelt, die keine Kollektivschuld tragen. Ob ich nun antisemitisch bin in Deinen Augen ist mit Latte, ich empfinde mich jedenfalls nicht so. Ob die Bevölkerung ein einseitiges, vorurteils- oder mediengeprägtes Bild hat, kann ich nicht sagen. Du vielleicht auch, nur mit anderen Quellen?

     
    • 

      derautor

      3. November 2010 at 18:59

      Die Palästinenser sind nicht die Unterdrückten. Sie wollen mehrheitlich einen totalitären Scharia-Staat, wo Dieben die Hand abgehackt wird und wo Frauen wegen Ehebruch ermordet werden sollen. Die Palästinenser sind laut eigenen Aussagen mehrheitlich fanatische Irre und brutale Barbaren, siehe die Statistiken in meinem oben verlinkten Beitrag über die Palästinenser.

       
      • 

        Ludwig Schaber

        4. November 2010 at 15:26

        Mag stimmen.Es steht aber immer noch ein etwas realerer Gebietsanspruch aus der jüngeren Vergangenheit oder Gegenwart gegen einen eher legendenhaften aus der fernen Vergangenheit. Und das auch nur, wenn man territoriale Ansprüche mit Bezug auf die Ethnie/Genetik oder religiöse Tradition als legitim betrachtet.
        Dies ist z. B. ein zur Zeit goßes Problem bei Ausgrabungen “indigener” Art.
        L.S/ll

         
      • 

        Julian

        4. November 2010 at 15:31

        @Ludwig

        Diese Frage ist doch nicht wirklich diskutabel: Der Staat Israel existiert mit Millionen Einwohnern, Geschichte rückgängig machen zu wollen, (wie dir es anscheinend vorschwebt, weil du ja wohl meinst der territorielle Anspruch der Paläs. sei doch wohl der wahrere), liefe darauf hinaus den Staat Israel aufzulösen, oder was?
        Irgendwie hast du noch immer nicht begriffen, wieso dieser Staat überhaupt gegründet wurde, und Juden gab es schon vor der Statsgründung dort…

         
      • 

        Onra

        5. November 2010 at 22:03

        Das Argument, daß der Staat Israel nuneinmal existiere, und daß deswegen ein eintreten, bzw. die Diskussion der Rechte der Palästinenser in diesem Gebiet nicht legitim sei, kann ich nicht nachvollziehen. Vor allem nicht nach einer so kurzen Zeit.
        Im Prinzip läuft diese Argumentation auf der Basis des Rechts des Stärkeren:
        Wer die Macht hat Fakten zu schaffen, braucht sich keine Kritik gefallen zu lassen, da ja ein Status Quo existiert.
        Zudem ist es doch wohl Sache der Palästinenser, welches Rechtssystem sie in ihrer eigenen Gesellschaft einführen wollen.
        In der BRD ist es beispielsweise legal, u.U. Ungeborene zu töten. Haben wir deswegen gegenüber denjenigen, die dieses für ein Verbrechen halten, die Rechte bzgl. unseres eigenes Terretoriums verwirkt ?
        Der Zionismus ist übrigens viel älter als der das ,,Dritte Reich‘‘. (siehe z.B. Stichwort: ,,Balfour-Deklaration‘‘) Für den prinzipiellen Anspruch der Juden auf das Gebiet Palästina, kann also der ,,Holocaust‘‘ nicht ursächlich sein.

         
15. 

    Nina

    3. November 2010 at 18:35

    Ich wünschte, ich wäre Jude, dann würde ich genauso im Namen anderer Juden gegen dieses Antisemitismusgehabe wettern. Als deutscher Nicht-Jude kommt es natürlich nicht so gut, wenn einem Antisemitismus unterstellt wird, sobald man es wagt, sich gegen Israel auszusprechen… oder gegen das Verhalten mancher Juden. Sind Juden und Zionisten eigentlich dasselbe für dich, feuerbringer?

    Wenigstens gibt es Menschen wie Abraham Melzer, der sich als Jude in der Hinsicht engagiert. Als Beispiel:
    http://www.dersemit.de/startseite/326-offener-brief-an-die-israelische-botschaft.html

     
    • 

      derautor

      3. November 2010 at 18:42

      Ich bin deutscher Nicht-Jude und angeblich Teil einer jüdischen Verschwörung, weil ich Neocon bin und Israel unterstütze.

      Wer als Jude kein Zionist ist, erscheint mir schwerstens verwirrt zu sein. Überhaupt wer kein Zionist ist (= Israels Existenzrecht bestreitet), liegt daneben. Aber es gibt natürlich ultraorthodoxe Antizionisten, die radikale Gegner der Moderne sind und die meinen, man sollte außer der Tora am besten gar kein Buch lesen, was man ihnen auch anmerkt.

       
      • 

        Nina

        3. November 2010 at 18:52

        Auf welchen Kriterien darf deiner Meinung nach ein Staat gegründet werden?
        Es gibt einige Individuen hierzulande, die gerne einen germanischen, urdeutschen, reinblütigen (was ist das?) Staat namens Deutschland oder vielleicht Germanien gründen wollen. Mit welchem Recht? Weil unsere Vorfahren hier einst gelebt haben und die Vorfahren der Schwarzafrikaner nicht?
        Dürfen wir Weiße Afrika unterwerfen, weil es das Land unserer Urväter ist?
        Ich denke, die meiste Israelkritik richtet sich nicht gegen den Staat als solchen, sondern gegen den Zionismus/Rassismus und das Unrecht, das dort herrscht.

        Abraham Melzer hat in dem von mir verlinkten Brief im vorletzten und letzten Abschnitt ganz treffend formuliert, was auch ich denke. Ich finde nicht, dass Melzer verwirrt oder ultraorthodox oder unmodern klingt.

         
      • 

        derautor

        3. November 2010 at 18:57

        Also was nun? Israel abschaffen? Was tut man mit den Juden, die dort leben? Es gab bereits vor der offiziellen Staatsgründung eine moderne jüdische Siedlung in dem Gebiet. Es gab dort nur sehr wenige Muslime und die, die es gab, haben gerne ihren Besitz zu hohen Preisen an die Juden verkauft, die sich dort niederlassen wollten. Die meisten palästinensischen Flüchtlinge sind wegen den Kriegen der muslimischen Nachbarn gegen Israel von dort geflohen.

         
      • 

        Julian

        3. November 2010 at 19:07

        @Nina

        Ein Grund, wohl der entscheidende, wieso Israel gegründet wurde, war der Antisemitismus und der Holocaust, um allen Juden eine sichere Zufluchtstätte zu bieten. Kein anderer Nationalstaat der Welt wurde mit so einem historischen Hintergrund begründet, daher hinkt der Vergleich mit einem germanischen Ethnostaat.

         
      • 

        booner

        4. November 2010 at 17:42

        Weiterhin wäre noch zu erwähnen, dass Israel (selbst wenn man die Westbank und den Gazastreifen einrechnet) nicht mal ganz 1/4 dessen ausmacht was “ursprünglich” (wenn überhaupt) Palästina ist. Warum sprengen die Hamas nicht die Kindergärten von den anderen arabischen Staaten in die Luft, die sich offensichtlich auch an ihrem Land bedient haben?
        In Jerusalem gab es weiterhin die überwiegende Zeit (vor der Staatsgründung Israels mein ich jetzt) eine jüdische Bevölkerung, um nicht zu sagen sehr oft/sehr lange eine jüdische Mehrheit.
        Von denjenigen, die sich heute als Palästinenser bezeichnen, wanderten zudem gut die Hälfte (bzw die Vorfahren, hach, wie die Zeit vergeht) erst in diese Gebiete ein um die es heute geht. Also in etwa zur gleichen Zeit wie jüdische Pioniere. Wem gehört denn nun das Land?

         
16. 

    Nina

    3. November 2010 at 19:09

    Wer redet hier von Israel abschaffen? Redet irgendein Anti-Zionist von Israel abschaffen? Israel ist nunmal ein Staat. Aber dieser Staat sollte nicht auf Rassentheorie beruhen, sondern auf demokratischer Gerechtigkeit (angeblich herrscht in Israel doch Demokratie)!

    Wer sind eigentlich “die Juden”? Kinder von jüdischen Müttern? Konvertiten? Die Urvölker, die später zum Christentum, dann zum Islam gewechselt sind im Laufe der Jahrhunderte? Wer darf im s.g. “jüdischen Staat” leben? Wie gerecht ist es, wenn die Bürger eines Staates seprariert werden?

    Und warum spricht man andernorts von Israelis, den Bürgern Israels?

    http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/6a93011e-b73a-43ce-8599-746ea854c4ae.aspx

     
    • 

      Ludwig Schaber

      4. November 2010 at 15:53

      Ich glaube ich muss “Nina” voll zustimmen, denn sie hat den Kern der Problematik mutig auden Punkt gebracht.
      @ der autor um 18.42
      Ich muss mich wiederholen:Wer Meinungsgegner(nur weil sie den Zionismus in Frage stellen)als geistig krank bezeichnet, handelt wie ein Stalinist (bzw. wie Stalin). Das muss jemand,der bei jeder Gelegenheit (zu Recht!) auf die totalitäre Komponente der “linken” Historie hinweist. doch eigentlich bemerken. Oder ist auch bei ihm Dasselbe halt was anderes,wenns besser ins festgefügte Weltbild passt?
      L.S./LL

       
      • 

        Julian

        4. November 2010 at 15:58

        Verwirrt ist wohl nicht das gleiche wie geisteskrank. Klar ist jemand der Israel das Existenzrecht aberkennt, nicht anz dicht. So eine Feststellung als Stalinismus zu bezeichen ist schon krass.

         
      • 

        derautor

        4. November 2010 at 16:06

        Allerdings ist das krass. Ich bin für Meinungsfreiheit, so sehr, dass ich mehrere Kommentare hier zulasse, die man selbst als antisemitisch ansehen könnte. Und ich lasse Kommentare zu, in denen mir Stalinismus unterstellt wird. Hätte Stalin das zugelassen?

        Antizionisten unterliegen diversen Wahnvorstellungen, die nicht mit den Fakten korrelieren, ganz einfach.

         
      • 

        Julian

        4. November 2010 at 16:07

        Wenn Andreas asl Stalinist handeln würde, dann würdest du verhaftet, obwohl du nichts getan hast, verhört und nachdem du ein Geständnis unterschrieben hast in dem du die ungeheuerlichsten Verbrechen gestehst (Sabotage, Spionage, Mord usw.) wirst du erschossen. Nebenbei wird deine ganze Familie und dein Freundeskreis nach Sibirien deportiert, zumal du in deinem Geständnis ja gestanden hast mit diesen eine konspirative Organisation zu gründen um die SU zu stützen…Vor jedem Stalinismusvorwurf sollte man schon wissen wovon man redet!

         
17. 

    Nina

    3. November 2010 at 19:12

    @Julian
    Die Heiden im Abendland wurden auch größtenteils mit Feuer und Schwert zum Christentum gebracht.
    Wem gehört eigentlich Amerika? Den Millionen(!) verschleppten afrikanischen Sklaven? Den Indianern, die von ihrem Land vertrieben wurden?

     
    • 

      Julian

      3. November 2010 at 19:19

      Was ist jetzt aber dein Punkt? Geschichte kann offensichtlich nicht rückgängig gemacht werden. Und wie kommst du darauf, dass Israel auf Rassentheorie beruht? Und was soll dieser Quatsch von demokratischer Gerechtigkeit? Wie der Andreas schon sagt sind die meisten Palästinenser Fanatiker. Meinst du mit denen sei Demokratie zu machen?

       
      • 

        Nina

        3. November 2010 at 19:24

        Aha, nur weil der Andreas, der nie in Israel war, glaubt, dass die meisten in Israel lebenden Palästinenser Fanatiker seien, dürfen die Leute jetzt weiter vertrieben werden?
        Dürfen wir hier in Deutschland rassistische muslimische Einwanderer mit deutschem Pass/Aufenthaltsgenehmigung vertreiben, weil mit denen keine Demokratie zu machen ist?

        Lies einfach den Brief von Abraham Melzer, um zu verstehen, was “mein Punkt” ist.

         
      • 

        Julian

        3. November 2010 at 19:37

        Du kannst ja auch Bücher lesen, wie dieses hier

        

        Djihad und Judenhaß. Über den neuen antijüdischen Krieg.

        

        ,wenn dir es zu viel ist, das ich den Andreas hier mal recht gebe.

        Du wirfst meiner Meinung nach hier Existenzrecht/Legitimation des Staates Israel mit der berechtigten Kritik an bestimmte Praxen zusammen, wie das was im Brief beschrieben wurde.
        Dein Punkt ist mir trotzdem nicht ganz klar. Was hat die (Zwangs)christianiserung Europas mit Israels Gründung zu tun?

         
18. 

    Nina

    3. November 2010 at 20:09

    Es bezieht sich auf das “Ein Volk braucht einen Staat”-Argument. Für das Bedürfnis einer vertriebenen Religionsgemeinschaft nach dem 2. Weltkrieg, einen eigenen Staat zu gründen, habe ich Verständnis. Doch mittlerweile existiert dieser Staat schon seit vielen Jahren und ist von Anfang an kein reiner “Juden”staat gewesen. Also sollten sich die israelische Regierung mal langsam um Integration bemühen, anstatt sich in Rassismus hineinzusteigern. Denn als was sollte man es sonst bezeichnen, wenn nicht-jüdische Palästinenser anders behandelt werden als Juden?

    Insofern verhält es sich genauso mit unseren europäischen Staaten. Deutschland gehört längst nicht mehr nur den “Deutschen”, schon gar nicht den Germanen. Hier sind auch “Juden” zuhause.

    Danke für die Buchempfehlung. Ich werde es mal in der Bücherei suchen.
    Für dich habe ich allerdings auch etwas:

    

    Die Holocaust-Industrie: Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird

    

    Und ganz speziell für alle Antisemitismus-Argument-Anhänger:

    

    Antisemitismus als politische Waffe: Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte

    

     
    • 

      derautor

      3. November 2010 at 20:21

      Ist schon ungemein praktisch, diese jüdischen Israelkritiker wie Chomsky und Finkelstein.
      http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=11111

       
      • 

        Ingo Bading

        4. November 2010 at 11:21

        Solche Artikel sind die Alltagsarbeit der Lobbyisten, nichts besonders Auffälliges wie ich finde. (Gibt es den Begriff “Lobby-Babble” schon? Sonst sollte er vielleicht erfunden werden.)

        Da gefallen mir Ihre eigenen, mit Verlaub, doch noch etwas besser, Herr Müller.

         
      • 

        derautor

        4. November 2010 at 16:09

        Ich bin kein jüdischer Lobbyist und nicht jeder, der Chomskys Verhältnis zum Antisemitismus kritisch untersucht, ist einer. Überhaupt ist das Bullshit, anstatt die Argumente zu untersuchen, dem Autor zu unterstellen, ein Lobbyist zu sein.

         
    • 

      Ludwig Schaber

      4. November 2010 at 15:59

      Danke, “Nina”. Du hast mir viel Schreibarbeit erspart.
      L.S/LL

       
19. 

    Arno

    3. November 2010 at 20:30

    Ich dachte immer, es sein andersherum, der Wahn sei die Mutter des Antisemitismus. Na ja, mal wieder was dazugelernt …

     
    • 

      Ludwig Schaber

      4. November 2010 at 14:12

      Ich habe jetzt gelernt,dass ich meine Texte besser nachkontrollieren sollte. Wenigstens hat sich einer von denen,die dies bemerkt haben, gemeldet. Ihm gebührt mein Dank.Das Umgekehrte würden manche sicher auch für möglich halten – doch ich meine, es wäre eine schon ziemlich überzogene Spekulation, denn vermutlich kann jede geistige Betätigung mal zum irgendeiner Form von “Wahnsinn” führen.

      Wenn wir schon beim haltlosen Psychologisieren sind:
      Die hier (mehrmals)vertretene Meinung, eine verstärkte Emotionalisierung sei ein Beweis für oder auch nur ein Hinweis auf Antisemitismus halte ich für schon ewas naiv oder wenigstens einseitig betrachtet.Zumindesr hierzulande (D)kann dies genauso gut ein Hinweis auf/Beweis für eine Übergroße Ängstlichkeit in Bezug auf die Befassung mit diesem Thema sein.
      L.S/LL

       
20. 

    Sam

    3. November 2010 at 21:16

    Anti-palestinian-muslim-arab-colored

    Thats what i see mostly here!!

    this page it the most german Anti-palestinian and racist page i ever know!!!

    First you describe Palestinians with barbaric and israel with the state of justice

    if you called fighting occupation forces barbaric thats because you believe that Palestinians are not equal with other human races they are kind of bad animals
    or slaves. they should only do and give every thing to their Masters which is You and Israeli Occupation.

    Israel is state of justice it reflect exactly your understanding of Justice
    which fits with your Nazi Background

    Israel Have justice only with Zionist- Jews others are animals
    White South Africa have justice only with white
    Nazi Germany have justice only with germans

     
    • 

      derautor

      4. November 2010 at 12:39

      No, I think that killing Jewish civilians is barbaric because killing civilians always is barbaric. The Jews are not an occupation force, they have lived in the area for a very long time, most of the time subverted to dhimmi status by racist Palestinians. You obviously don’t give a damn about facts and you only want to pretend that the Palestinians were the victims and not the racist terrorists that all too many of them actually are. Still, let me give you a short history of Israel, just for the sake of it:

      When Israel was set up in 1947, the area designated was a clear majority Jewish area (538,000 Jews and 397,000 Arabs).
      This Jewish majority had developed peacefully (not through warfare) over the previous 70 years.
      Setting this area up as a state was reasonable because: (a) the Jews (the majority in the area) wanted it, and: (b) the state would be a free democracy, whereas the alternative was dhimmi status within some standard Arab Muslim tyranny.
      Setting up this area as a state does not need to be justified by “making up” for the crimes of the Holocaust (with the Palestinians paying for European crimes). It was nothing to do with the Holocaust at all. The area was majority-Jewish already, and had become so peacefully over the previous 70 years, with no Palestinians evicted by force. This area in 1947 had a right to self-determination, totally independent of the Holocaust.
      I see nothing wrong with setting up the majority-Jewish area as Israel in 1947, therefore. Whether it was sensible for Jews fleeing persecution to go to the Middle East in the first place, however – as opposed, say, to America – is another question. Apparently (though I’d like to see a bit more context), Lord Curzon, British Foreign Secretary 1919-24, said about the idea of the Jews going to live in the Middle East: “I cannot think of a worse fate for an advanced and intellectual community”.
      Still, once brave, embattled democrats are in the Middle East, it is our duty to support them against non-democrats.
      The Arabs rejected this state purely because it was Jewish. Had it been just another Muslim group, a separate state would have been accepted without controversy. But it was intolerable to allow the dhimmis to set up a state. Even worse, one in which dhimmis would rule over some Muslims. This problem – and nothing else – is the root cause of the conflict.

      http://markhumphrys.com/israel.conflict.html

      There can only be peace if the Palestinians learn to love their children more than they hate Jews.

       
      • 

        Ludwig Schaber

        4. November 2010 at 16:06

        Ich möchte, dass ab jetzt in Jiddisch,Kreolisch oder Finnisch diskutiert wird.Ich finde die Argumente dann überzeugender.
        L.L/LL

         
21. 

    Arno

    3. November 2010 at 21:25

    Normalerweise gibt es für Antipathien immer einen Grund, eine Ursache, vor allem bei so verbreiteten Phänomenen wie etwa dem Antisemitismus. Dies bedeutet nicht, daß die Ursache eine Rechtfertigung, nach welchem ethischen Maßstab auch immer, darstellen muß. Aber nach dem Kausalitätsprinzip, gibt es für alles eine Ursache eine rationale Erklärung. Bei geschichtlich und räumlich (international bzw. global in erheblichen Ausmaß verbreitet und national bzw. regional unabhängig auftretend) so konstanten Phänomenen, wie etwa dem Antisemitismus, liegt es logischerweise nahe, daß es sich um kein zufälliges bzw. rein willkürliches oder irrationales Phänomen handelt.
    Der Antisemitismus bildet hier allerdings eine und zwar die einzige Ausnahme. Er ist sozusagen metaphysisch. Es sei denn, man möchte den metaphysischen Wahn an sich, als geschichtliche und räumliche Konstante (bzgl. des Antisemitismus), als die Ursache akzeptieren. Dies muß man, da der Antisemitismus keine rationale Erklärung hat. Es bleibt nur der irrationale metaphysische Wahn, der sich einem göttlichen Fluch gleich über die Geschichte, die Länder und Kontinente hinweg immer (sozusagen rein zufällig) die Juden als Projektionsfläche sucht. Aller Wahn und seine Projektionen lassen sich psychiatrisch erfassen. Nur der antisemitische Wahn, in seiner verhängnisvollen zeitlich-räumlichen Konstanz, als einziges nicht. Was sollte die Erklärung sein ? Der Antisemitismus ist sozusagen mit der Vernunft nicht erklärbar, er entzieht sich dem rationalen Verständnis. Damit ist der Antisemitismus auch singulär und als einziges wahrnehmbares Phänomen wirklich transzendent. Es ist damit auch jenseitig der aufklärerischen Erfassbarkeit.
    Hier gibt es kein Wenn und Aber. Amen.

     
    • 

      Ludwig Schaber

      4. November 2010 at 16:50

      @ Arno um 21.25
      1)Bevor ich mich lächerlich mache, frage ich vorsichtshalber:Ist dein /Ihr Text Ironie?
      Wenn nicht, kurz meine Meinung dazu:
      Sie meinen, nach dem Kausalitätsprinzip gäbe es für alles eine Ursache. Was ist dann die Ursache “von Allem”? Und wenn Sie sie gefunden haben,was ist dann deren Ursache? Und wenn Sie deren Ursache ……
      Theoretiker nennen das den “Infiniten Regress”

      2) Nur weil etwas weit verbreitet ist, könne es sich um kein Irrationales Phänomen handeln??
      3) Sie behaupten, alles Metaphysische sei irrational und deswegen wahnhaft. Eine waRhaft kühne These,die erst mal begründet werden will.
      4) Sie behaupten munter, der Antisemitismus sei keiner wissenschaftlichen Erklärung zugänglich.
      Die wahrhaft allerkühnste These – ohne jegliche (wissenschaftliche)Begründung!
      Man könnte fast meinen, Sie wünschten es sich so,denn als prinzipiell unergründbare Urgewalt entzöge sich der Antisemitismus damit jeder vernünftigen Diskussion und wäre immun gegen jede Infragestellung.
      Das kennen Atheisten/Skeptiker doch von irgenwoher:
      Der reine, von der Vernunft unangreifbare Glaube.
      Antisemitismus als transzendente Singularität! – Wirklich keine Ironie?
      Na Danke.Prima für Sie: Die These von der Einzigartigkeit jüdischen Leidens” glänzend “bewiesen” Aber schlecht im Geiste aller, die eine andere Vorstellung von Wahrheitssuche haben.
      Es gibt durchaus ein “Wenn und Aber”. Allerdings unter Hinzufügung eines multiplen “Weils”. Ohne Amen.
      Grüße
      L.S./LL

       
      • 

        Arno

        4. November 2010 at 21:10

        Ich beziehe mich bei meiner Aussage ,,nach dem Kausalitätsprinzip, gibt es für alles eine Ursache‘‘ auf unser wissenschaftliches Denk-System bzgl. psychologischer, soziologischer oder biologischer Phänomene. Für dieses definierte System ist diese Aussage gültig. Und der ,,Infiniten Regress‘‘ führt ja eben ins Metaphysische: die Voraussetzungen für unser Denksystem, die innerhalb dessen nicht mehr herleitbar sind. So wie der Antisemitismus offenbar.
        Ich sage nicht, daß nur weil etwas weit verbreitet ist, es sich um kein irrationales Phänomen handeln kann. Ich sagte nur, und zwar nicht allgemein, sondern im Kontext zum Gegenstand der Diskussion, daß es durch die benannten Fakten naheläge, daß es sich um kein rein irrationales Phänomen handelt. Vermutlich war das abstrakt-erkenntnistheoretisch argumentativ etwas weit ausgeholt. Wie auch immer: Ich sage auch nicht, daß alles metaphysische irrational oder wahnhaft sei. Ich sage nur, daß der antisemitische Wahn metaphysisch sein müsse. Das ist etwas anderes. Ich sage jedenfalls auch, daß alle Phänomene in der Wissenschaft (Soziologie, Religionswissenschaft, Ethnologie, usw. als Bestandteile unseres rational-aufgeklärten wissenschaftlichen Denk-Systems) prinzipiell einer rationalen Erklärung zugänglich sind. Natürlich auch das irrationale wahnhafte Verhalten von Menschen. Dadurch das ein bestimmtes Phänomen zeitlich und räumlich immer wieder unabhängig voneinander auftritt wird natürlich nahegelegt, daß es für dieses Phänomen einen spezifischen Grund gibt, eine rationale Erklärung. Auch wenn es sich bei dem Phänomen selbst um eine irrationale Verhaltensweise von Menschen handeln sollte. Einem aufmerksamen Beobachter, der sich mit diesem Thema beschäftigt, fällt natürlich auf, daß sich zu allen Zeiten und in fast allen Kulturen ein nicht zu vernachlässigender Antisemitismus ausgeprägt hat.
        Beispiel Osteuropa:
        Während deutsche Siedler, bzw. Minderheiten (zumindest bis zum zweiten Weltkrieg) hier immer eher angesehen und geschätzt waren (z.B. Siebenbürger Sachsen) hat sich dagegen überall in Osteuropa der Antisemitismus ausgeprägt. Ein spezifisch christlicher Vorbehalt kann keine generelle Erklärung sein, da der Antisemitismus auch bei Heiden, bzw. Agnostikern und Atheisten weit verbreitet war und ist (Schon Tacitus äußerte sich so.).
        Spezifische, gar ,,negative‘‘ Attribute (und sei es nur negativ im relativen Sinne, also in Abhängigkeit vom ,,Wertesystem‘‘ des Betrachters), die diesen Wahn auslösen könnten, scheiden als Erklärung (nicht im Sinne einer allgemeinen Rechtfertigung) bzgl. der Juden ja aus, da das ja prinzipiell schon Antisemitismus wäre, welcher für einen geistig gesunden Menschen grundsätzlich unzulässig ist. (Im Gegensatz zum ,,Antigermanismus‘‘ etwa, wo es reichlich Gründe gibt.) Das ist sozusagen ein aufklärerisches Dogma. Ein erkenntnistheoretisches Axiom. Ein Denken jenseits dieses Axioms gibt es bei einem vernünftigen Menschen nicht. Daher bleibt als Erklärung dafür nur der Wahn. Und zwar ein metaphysischer, unerklärlicher Wahn, da es einen Grund im Sinne einer Erklärung innerhalb unserer menschlich-rationalen wissenschaftlichen Systeme, innerhalb derer wir als aufgeklärte Vernunftswesen intellektuell agieren, für dieses auffällige zeitlich-räumlich Kontinuum nicht gibt, dieses aber daher nicht ohne Metaphysik, im Sinne eines metaphysischen göttlichen Fluchs, den Gott über sein auserwähltes Volk verhängt haben mag, erklärt werden kann.
        Oder wie lautet Ihrer Meinung nach die rational aufgeklärte wissenschaftliche Erklärung für das beinahe universell auftretende antisemitische Wahn-Phänomen ?
        Die wissenschaftliche Aufklärung der Ursachen dieses Wahns, sollte es sich nicht um ein unerklärliches Phänomen handeln, welches ja sogar schon größte aufgeklärte Geistesgrößen wie etwa Kant oder Goethe befiel, stellte allerdings, aufgrund seiner soziologischen und historischen Bedeutung, eine wichtiges Unterfangen dar.

         
22. 

    booner

    3. November 2010 at 21:38

    Hmja… ich sehe durchaus warum das ganze in ziemliches “Gschmäckle” hat, aber auch Christopher Hitchens hat kürzlich über die “effectiveness of the Jewish lobby” geschrieben (http://www.slate.com/id/2269846/?from=rss) – eher positi, wohlgemerkt – und dem kann man jetzt eher kein fehlendes Fachverständnis unterstellen.
    Allerdings stellt er fest, dass “it has to do with the tone of voice in which these facts are stated.”

     
23. 

    Ingo Bading

    4. November 2010 at 15:29

    Der Vorwurf Antisemit zu sein, hat – zumindest in früheren Jahrzehnten – die gleichen Reflexe ausgelöst wie unter dem Stalinismus der Vorwurf, Kapitalist oder Agent des westlichen Auslandes zu sein.

    Warum spielen Sie pauschal mit diesen Reflexen? Warum unterscheiden Sie nicht zum WENIGSTEN einmal zwischen eliminatorischem und nicht-eliminatorischem Antisemitismus? Ist das eine aufklärerische Haltung, wenn Sie solche Differenzierungen nicht vornehmen, sondern alles pauschal in einen Topf werfen?

    - Nie und nimmer.

     
    • 

      derautor

      4. November 2010 at 15:41

      Klar sind nicht 90% der Deutschen die Art von Antisemit, die gleich Synagogen anzündet. Die meisten haben antisemitische Vorurteile irgendeiner Art. Und 90% ist sicherlich der größte Anteil, der sich empirisch untermauern lässt. Allerdings sollte man einbeziehen, dass der Ausdruck des Antisemitismus sich weit mehr verändert hat als der Antisemitismus selbst. Es schickt sich eben nicht mehr, die Juden als Verschwörer und Ausbeuter und Kinderfresser zu brandmarken. Stattdessen sagt man heute etwas Unverhältnismäßiges über Israel. Das wird alles genau untersucht und differenziert in der von mir verlinkten Studie.

      Zudem hat die Provokation einwandfrei funktioniert, wenn ich mir die Kommentare hier ansehe.

       
      • 

        Ludwig Schaber

        4. November 2010 at 17:05

        Was lernen wir daraus?
        Es ist nicht sehr praktisch über einen Begriff
        (ein Wort) zu diskutieren. Denn dann “gewinnt” immer der, dem es mittels geschickter Rhetorik gelingt,den Inhalt des Begriffs im Sinne seiner Interessen festzulegen und dann als allgemeinverbindlich durchzusetzen.

        Vielleicht ist es also sinnvoller, zu thematisieren , was Leute TUN (wie sie handeln), die man als Antisemiten bezeichnen möchte.
        L.S/LL

         
24. 

    Ludwig Schaber

    4. November 2010 at 17:29

    Nachrag zu meiner These, “der Autor” argumentiere gelegentlich “stalinistisch”:

    Bekanntlich waren “die herrschenden” unter Stalin der Meinung, dass alle Menschen ,die behaupteten,dass ihr Regim NICHT die Vorstufe zum Arbeiterparadies und der wahre Hort der Humanitätsei,
    swangseinzuweisen und einer längerdauernden wenn nicht lebenslänglichen psychiatrischen Behandlung zu unterziehen seien.
    Kurz: Man bezeichnete ihr Denken als “wirr” usw. weil der der Erkenntnis der (dortigen) Wahrheit offenbar unfähig.
    Grüße
    L.S/LL

     
    • 

      derautor

      4. November 2010 at 17:35

      Weil Stalinisten das Denken ihrer Gegner als wirr bezeichneten, ist jeder, der das Denken von jemandem als wirr bezeichnet, ein Stalinist und wirres Denken existiert gar nicht. Lange werde ich mir das nicht mehr ansehen, dieser Blog soll eine gewisse Qualitätsgrenze nicht unterschreiten.

       
      • 

        Ludwig Schaber

        4. November 2010 at 18:34

        Gemach, gemach,
        es geht darum, dass man schon sehr gut begründen sollte, warum jemand ,der sagt, dass die Antisemitismus -Auslegung des Autors eventuell azuzweifen sein könnte, oder dass DER Antisemitismus grundsätzlich einer Kritik ausgesetzt werden dürfe, sich eines “wirren”
        Denkstils bediene. Schlieslich stellen wir solche Forderungen auch an jene, die wir oftmals zu Recht als Esoteriker usw. bezeichnen.
        Übrigens:Leicht elitäres Auftreten (typisch neocon) immunisiert nicht gegen Kritik. Man verzeihe mir den polemischen Ausrutscher.
        Fr. Grüße
        L.S/LL (Wie man sieht, halte ich es HIER für fairer, mit offenem Visier (ohne “nick”9 aufzutreten.

         
25. 

    Ludwig Schaber

    4. November 2010 at 17:31

    “die Herrschenden” – Regime – usw.

     
26. 

    Arno

    4. November 2010 at 22:14

    Wie ich gelesen habe, wird hier, als soziologisch-rationale Erklärung für den antisemitischen Wahn, der gesellschaftliche Erfolg der Juden, also Eifersucht, angeboten.
    Waren Kant, Goethe, Luther, Bismarck, Tacitus, Giordano Bruno, Henry Ford usw., usf. eifersüchtig auf den gesellschaftlichen Erfolg der Juden ? Müßte sich nicht weiter, dieser allgemeine Wahn auch gegen alle anderen erfolgreichen Gruppen und auch Einzelpersonen richten, wie etwa Spitzensportler, Popstars, Unternehmer, Adel, Nobelpreisträger, Anwälte Ärzte, deutsche Siedler im Osten …
    Denn Eifersucht bezieht sich ja prinzipiell nicht nur auf ethnische oder religiöse Gruppen.
    Und waren die Juden in der Antike auch schon so Erfolgreich ?
    Zudem stellt sich die Frage, ob Eifersucht ein Wahn ist. Ist Eiffersucht nicht ein natürliches Gefühl ?
    Hätte Goethe nicht Schiller dann, aufgrund seines Erfolges, hassen müssen, und umgekehrt ?
    Wie erklärt sich das, daß manche für Ihren Erfolg geachtet, bewundert und/oder geschätzt werden und andere gehaßt ?
    Ist diese Argumentation mit der Eifersucht auf den Erfolg nicht dadurch selbst schon antisemitisch, dadurch, daß diese Argumentation zwangsläufig voraussetzt, daß die Juden etwas spezifisches haben, was andere Ihnen den Erfolg neiden läßt ? Denn das Erfolg an sich, nicht automatisch Mißgunst bedeutet, vor allem in so konstanter Weise, wie der Antisemitismus auftritt, kann, denke ich, nicht bestritten werden.
    Dies kann also auch wieder nur ein irrationaler metaphysischer Wahn sein.

     
    • 

      derautor

      4. November 2010 at 22:28

      Es ist ein gruppenevolutionäres Argument. Die Leute sind demnach eifersüchtig auf eine als solche identifizierbare und abgeschottete Menschengruppe, die besonders erfolgreich ist.

       
      • 

        Nina

        4. November 2010 at 22:57

        Willst du damit sagen, Juden seien besonders erfolgreich?

         
      • 

        Arno

        4. November 2010 at 22:59

        Das heißt also, die Juden haben insofern auch etwas spezifisches, als daß sie sich abschotten und als Juden identifizierbar sind ?
        Sie integrieren sich also nicht in die Gesellschaft in der sie leben, bleiben ,,fremd‘‘. Die Juden stellen demnach einen Fremdkörper dar, der sich gruppenevolutiuonär konkurrierend zur Mehrheitsgesellschaft verhält ?
        Ist es das, was Sie meinen ?

         
      • 

        derautor

        4. November 2010 at 23:01

        Ich habe eine soziobiologische Theorie diskutiert, die hier angeführt wurde.
        http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2006_06_17_thenewrepublic.html

         
27. 

    Arno

    4. November 2010 at 23:17

    Wenn ich richtig gelesen habe, gehen Sie von der Wahrheit dieser Theorie der Eifersucht aus. Sie haben mit dieser Theorie als Voraussetzung – nicht als Diskussionsgegenstand – gegenüber Herrn Bading agumentiert. Nun erklären Sie diese Theorie mit der ,,gruppenevolutionären Strategie‘‘ und betrachten das Eifersuchtsphänomen damit als Teil dieser Strategie.
    Das ist doch Ihre Erklärung für den Antisemitismus, sehe ich das richtig ?

     
    • 

      derautor

      4. November 2010 at 23:24

      Ich glaube nicht an Gruppenselektion, ich bin im Dawkins-Lager. Aber Antisemitismus könnte trotzdem mit Eifersucht gegen eine erfolreiche Gruppe zusammenhängen. Keine Ahnung.

       
      • 

        Arno

        4. November 2010 at 23:34

        Ach so, Sie haben keine Ahnung. Sie haben also keine rationale Erklärung für den Antisemitismus ? Sie könnte sich vorstellen, daß Eifersucht eine Mögliche Erklärung sein könnte und erklären diese Eifersucht mit der ,,Gruppenevolutionären Strategie‘‘, an die Sie aber eigentlich gar nicht glauben. Wie soll ich das verstehen ? Aber, daß Antisemitismus auf jeden Fall ein irrationaler Wahn ist, da sind sie sich sicher ?

         
      • 

        derautor

        4. November 2010 at 23:45

        Ich bin mir sicher, dass Antisemitismus unberechtigt ist. Was der Grund für die weite Verbreitung des Antisemitismus ist, weiß ich nicht.

         
      • 

        Arno

        5. November 2010 at 00:11

        Das heißt, daß der Glaube, der Antisemitismus sei ein ,,unberechtigter‘‘ (Was bedeutet hier berechtigt, nach welchen Maßstäben ?) Wahn, ist selbst ein irrationaler Glaube oder Wahn ? Denn wenn der Grund für etwas nicht bekannt ist, kann logischerweise auch keine rationale Aussage über die ,,Berechtigung‘‘ oder die Rationalität dessen möglich sein, da die Begründung ja unbekannt ist.

         
      • 

        derautor

        5. November 2010 at 00:19

        Unsinn. Der Antisemitismus besagt, dass die Juden eine Verschwörung am Laufen hätten, dass sie böse Dinge tun würden, und wir wissen, dass dem nicht so ist. Dafür muss ich den Grund nicht kennen für diesen Glauben. Ebenso muss ich den Grund für den Glauben an Odin nicht kennen, um sagen zu können, dass Odin nicht existiert.

         
      • 

        Arno

        5. November 2010 at 00:47

        Daß heißt, nur jemand der glaubt, daß die Juden eine Verschwörung ,,am Laufen‘‘ haben und daß sie ,,böse Dinge‘‘ tun, ist ein Antisemit ?

        Daß heißt, wenn jemand Juden aus anderen Gründen ablehnt oder unsympathisch findet, bzw. ihnen gegenüber negativ eingestellt ist, ist er kein Antisemit ?

        Tun Juden denn keine bösen Dinge ? Wie definieren Sie ,,Verschwörung‘‘ ?

         
      • 

        Arno

        5. November 2010 at 07:58

        Ich sprach übrigens nicht von einem Urteil über den Wahrheitsgehalt von konkret ausformulierten und isoliert von seiner Ursache betrachteten Glaubensbekenntnissen, sondern von der ,,Berechtigung‘‘ und der ,,Rationalität‘‘ von etwas (Gemeint war natürlich menschliches Verhalten, hier in Form eines Glaubens im Sinne einer geistigen Einstellung).
        Der Vergleich mit dem Glauben an Odin ist in gewissem Sinne ein sehr geeigneter Vergleich, da hier sehr schön klar wird, wie sehr die Gründe für die Beurteilung der ,,Berechtigung‘‘ und ,,Rationalität‘‘ eines solchen Glaubens wichtig sind.
        Der Grund für den Glauben an Götter wie Odin oder auch z.B. Thor war u.a., daß es Naturphänomene, wie z.B. den Sturm oder den Donner, gab, für die Menschen früher keine andere Erklärung hatten und haben konnten, als daß Gottheiten am Werk waren. Also entstand in schlüssiger Weise der Glaube an einen Sturm- (Odin) oder Donnergott (Thor). Dies war zur damaligen Zeit ein sehr ,,berechtigter‘‘ und durchaus gewissermaßen ein ,,rationaler‘‘ Glaube. Es gab eine dynamische Wirkung (Sturm, Donner), folgend mußte es eine entsprechende Ursache geben. Daß heißt also, daß es durchaus relativ ,,berechtigte‘‘ und ,,rationale‘‘ Gründe geben kann, für einen Glauben dessen Inhalt in seiner konkreten Ausformulierung allerdings nicht unbedingt wahr sein muß. Von daher sind natürlich die Gründe für einen heutigen Glauben an Odin beinahe noch interessanter für die Beurteilung der ,,Berechtigung‘‘ und ,,Rationalität‘‘.
        Nun wissen wir also zwar, daß es Odin und Thor mit relativ großer Sicherheit wohl nicht gibt, aber wir wissen auch, daß es sehr wohl den Donner gibt, und daß es immernoch eine Ursache für den Donner gibt.

         
      • 

        Julian

        5. November 2010 at 08:19

        Eine mögliche Ursache für den Antisemitismus liefert Moishe Postone:

        http://www.krisis.org/1979/nationalsozialismus-und-antisemitismus

        Siehe auch dieses Interview:

        http://www.krisis.org/2010/die-mysterioese-macht-des-kapitals-wird-den-juden-zugeschrieben

         
      • 

        Onra

        5. November 2010 at 17:27

        Aha: ,,Der moderne Antisemitismus ist also eine besonders gefährliche Form des Fetischs.‘‘ Dieser Fetischismus schreibt dem Judentum zu, die Abstraktion und damit die (monströsen) Phänomene der Moderne zu repräsentieren, indem den Juden eine ungeheuer machtvolle, unfaßbare internationale Verschwörung zugeschrieben wird.
        So wird z.B. ,,die rasche Entwicklung des industriellen Kapitalismus durch den Juden personifiziert und mit ihm identifiziert.‘‘
        Das heißt aber auch, daß dieser Fetisch Antisemitismus sich auf etwas real existierendes bezieht, dieses sozusagen zum Gegenstand hat, nämlich die Juden.
        Die Juden haben demnach (nach Marx’ Begriff des Fetischs) also einen ,,Doppelcharakter‘‘. Sie sind nicht nur Juden an sich, sondern sie ,,verkörpern‘‘ nach dieser Theorie auch gesellschaftliche Verhältnisse.
        Diese Annahme stellt sich als delikat dar. Denn es ist ja schwer anzunehmen, daß diese ,,Verkörperung‘‘ (immerhin eine ,,Verkörperung‘‘) in einem Fetisch, nun rein gar nichts mit diese Juden selbst und den ihnen eigenen Attributen (sofern es solche gibt) zu tun haben soll.
        Doch solche werden tatsächlich erwähnt: Den Juden wäre ,,eine komplizierte Spannung von Besonderheit und Allgemeinheit‘‘ eigen und sie wären ,,niemals völlig Teil der größeren Gesellschaften‘‘ gewesen. Hochinteressant.

         
      • 

        Onra

        7. November 2010 at 21:08

        Ist nicht Gruppenselektion im Sinne der Verwandtenselektion eine notwendige Konsequenz aus der Individualselektion ?
        Hat man nicht durch die sexuelle Fortpflanzung in mehr oder weniger ,,geschlossenen Gruppen‘‘ entsprechende mehr oder weniger enge Verwandtschaftsverhältnisse ? Bleibt nicht Gruppenselektion auch dann Gruppenselektion, selbst wenn es sich um verwandte Individuen in dieser Gruppe handelt, diese also nur eine Konsequenz der Individualselektion wäre ? D.h. es spräche, unter dieser Voraussetzung, wissenschaftlich gar nichts gegen das Modell der Gruppenselektion, sondern sogar im Sinne des ,,egoistischen Gens‘‘ so ziemlich alles dafür ?
        Das Modell der Gruppenselektion versagt doch nur dort, wo es sich um nicht verwandte Individuen in der Gruppe handelt. Die Individuen einer Ethnie oder eines Volkes sind doch aber tendenziell immer eher mehr untereinander verwandt als mit den Mitgliedern anderer Ethnien und Völker. Was ich verstehe:
        Wie kann man denn dann das Modell der Gruppenselektion diesbezüglich ablehnen ?

         
    • 

      Ingo Bading

      5. November 2010 at 19:19

      Ähem. Herr Müller verwandte das Wort Eifersucht, wenn ich das recht erinnere, um das zu interpretieren/verstehen, was ich schrieb. War aber ein ganz falscher Ansatz. Es geht eben nicht um Ressentiment, um Eifersucht, Neid. Klar, darum kann es auch gehen. Aber es geht doch um allerhand mehr.

      Die These von MacDonald ist folgende: Das evolutionäre, politische und religiöse Problem, mit dem sich das Judentum konfrontiert sah, und das es wie keine andere Ethnie und keine andere Religion auf der Welt löste, war: Wie überlebe ich als “diaspora people”, wie überlebe ich in Mehrheitsgesellschaften, die meine Anwesenheit und meine religiösen, wirtschaftlichen und kulturellen Bestrebungen nur solange dulden, wie es ihnen in ihren – freilich als willkürlich zu empfindenden – Kram paßt?

      Die ersten waren vielleicht die Assyrer, die um 500 v. Ztr. Jerusalem belagerten und drohten, alle Bewohner abzuschlachten so wie sie es mit vielen anderen Städten auch schon gemacht hatten. Der Archäologe Finkelstein sieht in der Reaktion auf dieser Belagerung den Ursprung des Monotheismus (“Keine Posaunen vor Jerichow”). Wie auch immer.

      Das Judentum entwickelte da ganz einzigartige “Gegenstrategien”. So die Behauptung von Kevin MacDonald. Es behauptete: Kein Gott außer unserem Gott. Alles andere sind Götzen – aber unserer, der ist der wahre und einzige. Dieser Gott ist in der Tat wahnsinnig “eifersüchtig” auf die anderen Götter. Er duldet keine Konkurrenz. Alles, was nicht ihn anbetet, sondern andere Götzen, soll ausgerottet werden. Wird tausendmal im alten Testamten wiederholt und ist mit Fanatismus vertreten worden, später vor allem von Christen und Moslems – aber von wem haben sie’s denn?

      Das ist ein gigantischer Anspruch, den einzigen wahren Gott zu vertreten, noch dazu wenn man ein SO kleines Volk ist. (Wer hat das mal auf religiösem Gebiet mit der Atombombe verglichen?) Jedenfalls: Dazu muß man sich schon viel einfallen lassen.

      Damit, sagt Kevin MacDonald, sich nun in Mehrheitsgesellschaften kein zu starker Antisemitismus gegen diese Religion und dieses Volk und seine zumindest religiösen Ausrottungswünsche entwickelt, lehren die jüdischen Intellektuellen den nichtjüdischen Völkern seit der Antike, die Überlegenheit, die Auserwähltheit der jüdischen Religion. Hat trotzdem nix genutzt.

      Denn wenig später, als alle die Mehrheitsgesellschaft die jüdische Religion angenommen hatte, wurden die Juden selbst weiterverfolgt unter dem Vorwand, daß ja Christus, den Herrn, ans Kreuz geschlagen hatten und ihn nicht als Messias ansehen wollen.

      Also entwickelten sie ihre Strategien weiter. Und ebenso entwickelten die nichtjüdischen Völker ihre “Strategien” weiter. Besonders dann im 20. Jahrhundert vertraten die Juden, so MacDonald eher wissenschaftliche Meinungen, die die Bedeutung von Humangenetik für menschliche Gesellschaften herunterspielte (die Schulen von Boas, Lewontin, Marx, Freud etc.) und die noch so allerhand weiteres Typische und Kennzeichnende vertraten, was sich als vorteilhaft für das jüdische Volk auswirken muß, wenn in nichtjüdischen Völkern solche Ideologien vorherrschen.

      MacDonald entwirft da ein sehr komplexes Spiel von Strategien. Das ist schon so eine Art von “Verschwörungstheorie”, aber keine, die auf die Protokolle der Weisen von Zion angewiesen ist oder ähnliche Geheimschriften, sondern die sich allein auf die allgemein anerkannte Literatur über Judentum und Antisemitismus stützt, so wie sich David Sloan Wilson auf die allgemein anerkannte Literatur über den Kalvinismus stützt, den er ähnlich interpretiert.

      Also Eifersucht – meinetwegen: Die “Eifer-Sucht” des jüdischen Gottes, der alle anderen Götter ausrotten und allein herrschen will, so wie zuvor der Assyrerkönig die ganze Welt beherrschen wollte.

       
      • 

        derautor

        5. November 2010 at 20:43

        Ja, das ist eine antisemitische Verschwörungstheorie. Wir können uns genau ansehen, wie jüdische Philosophen auf ihre Ideen gekommen sind, was ich zum Beispiel Freud zumindest getan habe. Und dort kann man gar keine jüdische Selbsterhaltungsstrategie feststellen. Er wollte um jeden Preis Anerkennung haben und geliebt werden, er hatte eine messianische Persönlichkeit. Also hat er sich selbst eingeredet, dass die Psychoanalyse eine große Entdeckung wäre und andere entgegen allen Fakten davon überzeugt. Karl Marx war selbst Antisemit und setzte die Juden mit den Kapitalisten gleich. Keine sehr sinnvolle Strategie zur Selbsterhaltung der Juden.

        Gruppenselektion ist einfach quatsch. Auf individueller Ebene lässt sich nachvollziehen, wie die Menschen nach Macht und Frauen dürsten, aber das hat nichts mit ihrer Gruppe zu tun. Manchmal werden sie sich in der eigenen Gruppenhierarchie hinaufarbeiten, manchmal aussteigen und sich bei anderen oder in der freien Gesellschaft als ganzes hocharbeiten.

         
      • 

        Ingo Bading

        5. November 2010 at 21:01

        Ja, da müßte man sich jetzt noch mal genau ansehen, was MacDonald zu Freud gesagt hat. Wie stichhaltig das ist.

        Jedenfalls hat die ganze Frankfurter Schule, die übrigens eng mit dem amerikanischen Geheimdienst zusammenarbeitete, sich der Freudschen Psychoanalyse bedient, um jene Gehirnwäsche, genannt Umerziehung mit den Deutschen durchzuführen, die die Deutschen zu dem gemacht hat, was sie heute sind. (Mit Staatsphilosoph und Ratzingerfreund Jürgen Habermas an der Spitze.)

        Sloterdijk wies verdienstvollerweise darauf hin, daß die gesamte Psychologie des 20. Jahrhunderts – z.B. – die thymotischen Energien der menschlichen Psyche unbeachtet gelassen hat, nicht theoretisch gefaßt hat.

        Übrigens zählt MacDonald auch die Frankfurter Schule zu diesen Strategien, erwähnt, daß eine ganze Reihe ihrer führenden Köpfe Rabbinersöhne waren und sich noch bis ins hohe Alter als Atheisten keineswegs so negativ über die jüdische Religion geäußert haben, wie man das von einem Atheisten eigentlich erwarten würde. (Gilt bekanntlich auch von Heinrich Heine, dem Jugendfreund von Karl Marx.)

        Wer weiß, wieviele berühmte Atheisten, eben gerade der Frankfurter Schule und jener, die sich in der Tradition dieser Schule empfinden, eigentlich nur Krypto-Monotheisten sind …

         
      • 

        Onra

        5. November 2010 at 22:36

        Herr Bading,

        Sie erwähnen eine alttestamentarisches Ausrottungsgebot von ,,Götzendienern‘‘. Könnten solche Dinge in Zusammenhang mit einem Glauben der Auserwähltheit usw., eine mögliche Ursache sein, für Verhaltensweisen, die dann also ,,gruppenevolutionär‘‘ wiederum ,,gruppenevolutionäre Gegenstrategien‘‘ geradezu herausgefordert haben ?
        Sind das nicht Phänomene, die ganz ähnlich bzgl. einer anderen monotheistischen Religion semitischen Ursprungs, nämlich dem Islam auftreten ?

        Könnte es daher weiter sein, daß wir es beim Nahostkonflikt mit einem unlösbaren Konflikt zu tun haben, der solange unlösbar bleibt, solange sich die Konfliktparteien als – zumindest auch – entsprechend religiös definierte Konfliktparteien verstehen, denen der tolerante Versöhnungsgedanke beiderseits fernliegt ?

        Onra

         
      • 

        Ingo Bading

        6. November 2010 at 08:13

        Ganz ohne Zweifel. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Wir haben es hier mit monotheistischen Sektenkämpfen zu tun, wie sie schon im Alten Testament fortlaufend beschrieben werden. (Übrigens in vielerlei Ansätzen auch im Neuen Testament.)

        Richard Dawkins weist in “Gotteswahn” auf eine Studie hin, in der – glaube – israelische Schulkinder gefragt wurden, ob sie bestimmte Verbrechen ablehnen. Das taten sie in der Regel auch. Geschahen diese Verbrechen aber im Kontext biblischer Geschichten, taten sie es NICHT mehr. (!!!)

        Das heißt: Dieses Alte Testament bestimmt auch hier noch sehr stark das Denken. Um so mehr natürlich, um so stärker die Orthodoxen, Buchstabengläubigen in Israel an Einfluß bekommen und von den neokonservativen Christen in den USA und sonst in der Welt (Merkel und Co …) nicht gebremst werden.

        Für Christen ist Israel “das” Heilige Land. Das finde ich sehr bemerkenswert. Alle Nichtjuden haben keine eigenen “Heiligen Länder” mehr, ebenso wie sie keine eigenen “Heiligen Götter” mehr haben. Jeder Christ, auch der antisemitischste Katholik, stellt niemals das Existenzrecht des jüdischen Volkes infrage, denn wie kann man Christ sein, wenn es das jüdische Volk nicht mehr gibt? Es ist ja jenes “heilige” Volk, das den Messias der Christen hervorgebracht hat, dessen Handeln und Agieren, dessen Gott (!!!) nur im Kontext des Judentums überhaupt verständlich wird.

        Diese monotheistischen Religionen haben also zwiespältige Wirkungen für das jüdische Volk. Aber die letztlich positive Wirkung derselben ist meines Erachtens unübersehbar.

        Papstberater Spaemann sagt: Genetische Kontinuität ist für Nichtjuden nicht Bedingung für Identifikation. Er will eben darauf hinaus, daß sich ein ordentlicher Christ-Katholik tausendmal mehr mit dem jüdischen Volk identifiziert als unbedingt mit jenen Menschen, mit denen er – “zufällig” – genetisch enger verwandt ist.

        Ein solches Denken war eine unglaubliche Umwälzung in der Weltgeschichte. Sie ist ganz und gar “undarwinischem”, nicht-evolutionären Denken entsprungen. Ist also das sogenannte “christliche Menschenbild”. Und solche Lehren sind deren mehrere auch noch im 20. Jahrhundert von jüdischen Intellektuellen den Nichtjuden gelehrt worden, wie Kevin MacDonald in “A Culture of Critique” darlegt, was nützlich für das jüdische Volk war, um sich vor Antisemitismus zu schützen.

         
      • 

        Ingo Bading

        6. November 2010 at 08:31

        Hab grad noch mal den MacDonald wegen Sigmund Freud nachgelesen. Kapitel 4 “Jewish Involvement in the Psychoanalytic Movement”, S. 105 bis 151:

        “The thesis of this chapter ist that it is impossible to understand psychoanalysis as a ‘science’, or more properly as a political movement, without taking into account the role of Judaism. Sigmund Freud is a prime example of a Jewish social scientist whose writings were influenced by his Jewish identity and his negative attributions regarding gentile culture as a source of anti-Semitism.” (S. 105)

        “In a 1971 study, Henry, Sims and Spray found that 62,1 percent of their sample of American psychoanalysts identified themselves as having a Jewish cultural affinity, compared with only 16,7 perecent indicating a Protestant affinity and 2,6 percent a Catholic affinity.” (S. 106)

        “Freud himself had a very strong Jewish identity. …” (S. 107)

         
      • 

        Ingo Bading

        6. November 2010 at 12:24

        So ganz verstehe ich nicht, worauf Sie hinaus wollen. Sein eigenes Land irgendwie als ein heiliges anzusehen, ist wohl das gewöhnlichste, was Menschengruppen in der Humanevolution gemacht haben.

        Schon Schimpansen verteidigen ihr eigenes Territorium. Hätten sie Sprache, würden sie gewiß sagen: “God damn! Dieses ist unser heiliges Land, hinaus, verfluchte Ausländer.” (… Ähem … Ausländer sind in diesem Fall Angehörige andere Schimpansengruppen, gerne auch welche, von denen sich die eigene Gruppe erst vor wenigen Jahren abgespalten hat.)

        Ich finde halt nur bemerkenswert, daß Jahrhunderte lang für alle Monotheisten ein anderes Land für sie “heilig” war als ihr eigenes.

        “Ist denn Judäa der Teutschen Vaterland,” fragten deshalb Hegel und Hölderlin, als sie sich dieses Umstandes bewußt wurden, und als ihnen klar wurde, daß auch andere Völker, nicht nur die Juden, eine ureigene, in ihrer eigenen Ethnie und in ihrer eigenen Kultur verwurzelte religiöse Mission haben könnten.

         
28. 

    Nanomyte

    5. November 2010 at 02:26

    Ich stimme einigen Kommentatoren dahingehend zu, dass Israelkritik deshalb antisemitische Züge trägt, da es durch gut platzierte Propaganda viel präsenter zu sein scheint und wahrscheinlich auch faktisch ist, als 99% der Untaten anderer Länder, wenn man mal von dem Anti-Amerikanismus absieht.
    Liest man tatsächlich etwas von Swasilandkritik oder Syrienkritik in den Medien? – Nö.
    Allein die hunderte UN-Resolutionen die quasi von allen arabischen Kriegsverlierern (gegen Israel) pausenlos gegen den ehemaligen Kriegsgegner vorgebracht werden spricht Bände.

    Ich sehe hier auch das allgemeine Defizit eines demokratischen Rechtsstaates im Machogehabe. Mit einer Demokratie in der die Presse frei ist, wie eben bei Israel kann mans ja machen.
    Da muss man keine Angst haben, dass mal kurz ABC-Waffen mit Kollateralschäden an der Bevölkerung ausgetestet werden, wie in anderen Regionen der Welt und die, die darüber berichten wollen spurlos verschwänden.

     
29. 

    Ludwig Schaber

    5. November 2010 at 09:29

    @ Arno um 07.58
    Ihre These, dass Menschen der Frühkulturen zur “Erklärung” von Naturphänomenen einzige (rationale) Erlärung der Schluss auf einen PERSÖNLICHEN Gott möglich gewesen wäre,könnte natürlich auch etwas “voreilig” sein, denn eher pantheistisch- naturreligiöse Vorstellungen wären wohl auch innerhalb der “damaligen rationalen(und empirischen) Fähigkeiten möglich gewesen.Das zeigt ja auch die frühe,vorsokratische Philosophie, die ja auch nicht aus dem Nichts entstanden zu sein scheint.
    Manche würden soche Vermutungen über die Genese religiöser Vorstellungen sogar grundsäzlich in den Bereich der Metaphysik (bzw reinen Spekulation) verlegen, da der zu untersuchende Tatbestand einer empirischen Falsifikation (vielleicht!) endgültig entzogen ist.
    Aber das nur neben bei. Ihrer sonstigen, das Blogthema betreffende Argumentation stimme ich weitgehend zu.
    L.S./LL

     
    • 

      Ingo Bading

      5. November 2010 at 19:38

      Ich hingegen meine, daß Arno dem Bloginhaber gegenüber zu gemein ist. So klar, rational, sokratisch durchleuchten wollte er das alles doch gar nicht …

       
30. 

    Ludwig Schaber

    5. November 2010 at 09:57

    @ nanommyte und andere.
    Ich glaube, niemand hier bestreitet, dass auch Israel- Kritik aus irrationalen Gründen möglich ist und existiert.Aber es unredlich,jegliche (meist politische) Israelkritik als wahnhaft irrational zu disqualifizieren
    und die Politik des Staates Israel damit auf billige Weise vor Kritik zu immunisieren.
    Es gibt natürlich Judenhasser. Aber deren Prozentsatz in der Bevölkerung ist recht einfach “wissenschaftlich” ermittelbar und selbst die Ursache reiner Anti- Emotionen (Hass) liegen keineswegs im immerwährenden Dunkelbereich des Metaphysischen oder Mystischen. Meiner (sujektiven!) Meinung nach liegen sie (die Ursachen)zu einem größeren Teil Im Bereich der christlichen Tradition bzw Theologie (als Herrschaftsinstrument), der Rest mag die Bereiche Esoterik und Sozialdarwinismus betreffen.Dass solche Emotionen aus strategischen Gründen (im internationalen Poliik- Kampf) am Leben gehalten werden könnten, bestreitet wohl auch kaum jemand.
    Grüße
    L.S./LL

     
    • 

      Ludwig Schaber

      5. November 2010 at 10:32

      @ der autor gestern um 15.31
      Ich “meine” nicht , dass der palästinensische Gebietsanspruch der wahrere sei, sondern ich weiß es zur Zeit einfach nicht oder bin mir nicht sicher über die endgültige moralische odr auch nur völkerrechtliche Lösung dieses Problems.
      “Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit” (kleiner Scherz) sicher bin ich mir aber, dass ich mir das Denken über die Möglichkeit einer Widerlegbarkeit der zionistischen Position nicht verbieten lassen will.Sonst kann ich mich ja gleich mit mystischem Wasser besprengen lassen und enem der diversen Glaubensvereine (wieder) beitreten. Diesmal dann halt fast freiwillig.
      L.S./LL

       
31. 

    Onra

    5. November 2010 at 23:05

    Was mich in diesem aufgeklärten Forum – immerhin nichts weniger als ,,eine Oase der Vernunft‘‘ – sehr interessieren würde, ist die Frage nach dem Verhältnis zu Verschwörungstheorien. Es sind hier schon häßliche Verschwörungstheorien erwähnt worden. Was mich interessieren würde, ist die spezielle Frage diesbezüglich, ob es ebenfalls ein singuläres Merkmal, neben anderen Singularitäten bzgl. der Juden, ob es nur die sogenannten ,,antisemitischen‘‘ Verschwörungstheorien sind, die grundsätzlich nicht stimmen, oder ob auch andere Verschwörungstheorien, wie etwa die Theorie, eine verschworene Gemeinschaft muslimischer Attentäter hätte geheim geplant Flugzeuge in Wolkenkratzer in New York zu lenken und dieses auch getan, oder die deutsche Regierung hätte sich in den 1930er Jahren insgeheim verschworen einen Weltkrieg anzuzetteln (Anklagepunkt des Nürnberger Prozesses: ,,Verschwörung gegen den Frieden‘‘), reiner Wahn sind. Sind also nur antisemitische Verschwörungstheorien gelogen, oder die anderen auch ? Das wäre für mich interessant zu wissen.

     
    • 

      derautor

      5. November 2010 at 23:33

      Die Verschwörungstheorie ist jene, laut der die USA für die Anschläge auf ihr Land selbst verantwortlich gewesen wären:
      http://feuerbringer.com/2010/09/21/911-verschworungstheorien/

      Ich weiß nicht, was die zweite Anmerkung bedeuten soll. Traust du den Nazis nicht zu, einen Krieg vorzubereiten?

       
      • 

        Onra

        7. November 2010 at 05:39

        Immerhin sagt man, daß eine Gruppe von Moslems aus einer Terrororganisation sich verschworen hat, um mit Flugzeugen die ,,Twin Tower‘‘ anzugreifen.
        Ist das dann nicht zunächstmal auch eine ,,Verschwörungstheorie‘‘?

        Ist es zudem nicht eher eine Frage der Fakten als des Zutrauens ?

         
      • 

        Ingo Bading

        7. November 2010 at 09:02

        Es gibt keine Weltgeschichte ohne Verschwörungen. Verschwörungen zu unterstellen, muß darum das Hauptgeschäft jedes politisch interessierten Menschen sein. Wichtig ist dann halt aber auch, daß er seinen psychischen Apparat zur “cheater detection” in Betrieb läßt. Dieser Apparat funktioniert um so besser, um so mehr man ihn mit so einigen Instinkten in seinem Inneren, ich möchte meinen, am ehesten ethnozentrischen Instinken, kommunizieren läßt. Denn ethnozentrische Instinkte können “weise” machen. Da Humanevolution nachweisbar durch ethnozentrische Instinkte vorangetrieben wird. (Siehe “Natural History of Ashkenazi Intelligence”.)

         
    • 

      Ingo Bading

      6. November 2010 at 08:21

      Herr Müller, manchmal sind Sie doch ein wenig begriffsstutzig, wie ich finde. Was man Ihnen eigentlich sonst gar nicht zutrauen würde.

      Diese sehr schöne und gute Frage von Herrn Onra war doch eine rein rhetorische. Merken Sie das denn nicht?

      Auch die Theorie, das deutsche Militär und die deutsche Regierung hätten sich 1914 oder 1939 zu einem Krieg “verschworen” (durch “Geheimdiplomatie”) ist – wie jede Forschungsthese – zunächst Theorie. Natürlich ist diese Theorie längst bewiesen. Durch den Nürnberger Prozeß. Zum Beispiel. Und dadurch, daß damals nur Presseorgane in Deutschland lizenziert wurden, die dieser Theorie nicht widersprachen. Etc. pp..

      Und insfern ist es eben ganz richtig, auch alle anderen Verschwörungstheorien als bloße Theorien abzutun. Übrigens paßt der Schlagabtausch dieser Verschwörungstheorien auch gut in das Schema hinein, das Kevin MacDonald entworfen hat. MacDonald hat noch viele Forschungslücken übrig gelassen. Er hat nur einen ersten Entwurf geliefert.

       
      • 

        Julian

        6. November 2010 at 12:54

        Wer ist denn dieser Kevin McDonald?

         
      • 

        Ingo Bading

        6. November 2010 at 13:17

        Ich erläuterte das wohl schon weiter oben, bzw. an anderen Stellen: Inzwischen wohl emeritierter Evolutionärer Psychologe in Kalifornien. Hier seine Homepage’s:

        http://www.csulb.edu/~kmacd/

        http://www.kevinmacdonald.net/

        Er wird vielerseits als “Evolutionary Psychologist’s Antisemite” bezeichnet. Vielhundertseite (wissenschaftliche?) Gegendarstellungen, die im Auftrag der Anti-Defamation-League erstellt worden sind, sind aber niemals veröffentlicht worden:

        http://www.csulb.edu/~kmacd/newtimes.html

        Weshalb die bisherigen “Kritiken” an MacDonald wissenschaftlichen Kriterien nicht standhalten, sondern bloßen billigen Lobbyismus, bloßes billiges “Neusprech” darstellen.

        Allerdings zitiert in der Studie “Natural History of Ashekanzi Intelligence”. Von Steven Pinker hat man bis heute nichts anderes gehört, als daß er vorgibt, seine Bücher nicht gelesen zu haben. John Tooby hatte erst großspurig eine Stellungnahme zum Fall MacDonald angekündigt, dann aber auf diese ebenso kleinlaut verzichtet.

        Nunja! …

        Der Vollständigkeit halber hier der unzulängliche, einseitige, zum Teil sogar mißverständlich deutsche Wikipedia-Eintrag:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Kevin_B._MacDonald

         
      • 

        Antidogmatiker

        6. November 2010 at 13:38

        Ich denke er meint den hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kevin_B._MacDonald

         
      • 

        Julian

        6. November 2010 at 14:56

        Danke für die Infos.

         
32. 

    Ingo Bading

    6. November 2010 at 16:07

    Belesene Leute übrigens kennen ihn:

    “Deutschland schafft sich ab”, S. 96, Anmerkung 73.

     
33. 

    Ludwig Schaber

    7. November 2010 at 17:40

    @ Ingo Bading um 09.02
    Jede Ethnie hat also ihren (eigenen), genetisch fudierten und womöglich auch noch nahezu unfehlbaren Wahrheits- Erkennungs- Apparat.
    Was aber, wenn die Ergebnisse zweier oder mehrer Apparate sich widersprechen. Dann bleibt nur noch der (sozialdarwinistische) Kampf “bis aufs Blut”.
    Haben wir bzw. hatten wir doch schon.
    L.S.

     
    • 

      Ingo Bading

      7. November 2010 at 19:09

      Falsch, ganz falsch. Diese hier behauptete Alternativlosigkeit bestreite ich ganz entschieden. Sie widerspricht jeder humanistischen Werteordnung.

      Ansonsten: Alles ist genetisch fundiert. Das heißt aber nicht, wie – und daß es damit zu 100 % “determiniert” sein muß. Ich habe auch nicht behauptet, daß die cheater detection im Wesentlichen ein genetisch angeborener Prozeß ist. Dann würde ich mich ja gar nicht an Diskussionen darüber beteiligen.

      Und von Unfehlbarkeit hatte ich schon gar nicht gesprochen.

       
34. 

    Ludwig Schaber

    7. November 2010 at 21:57

    @ Ingo Bading
    O.K. Ich nehm`s zunächst mal so hin.
    L.S.

     
35. 

    Onra

    7. November 2010 at 22:24

    Vielleicht müsste man mal eindeutiger klären was eigentlich genau unter Antisemitismus zu verstehen ist. Hier war von antisemitischen Stereotypen, Facetten und Verschwörungstheorien, bzw. ,,bösen Taten‘‘ die Rede.
    Nun wurde der Antisemitismus hier einerseits als reiner Wahn dargestellt und es wurde dann mit mehr oder weniger angemessener zynischer Ironie geschlußfolgert, daß nicht nur dieser Wahn selbst vollkommen irrational sei, sondern, daß sogar dieser Wahn ohne Ursache, also metaphysisch sein müsse, da man sich ja keinen Grund denken könne, der bewirkt, daß sich mit solch historischer und geographischer Verbreitung dieser Wahn sich mit außergewöhnlicher Konstanz die Juden als Projektionsfläche sucht, ohne daß dieser, in irgendeiner Form, auf die Juden selbst, im Sinne eines jüdischen Spezifikums, zurückgeht, denn dieses wäre dann ja selbst wieder eine antisemitische Argumentation (So wird von Anti-Antisemiten jedenfalls durchaus argumentiert).
    Nun haben wir von verschiedener Seite, u.a. vom Autor dieses Blogs selbst gehört, daß die Juden eine gewissermaßen von den Gesellschaften in denen sie leben isolierte (Moishe Postone) und gleichzeitig besonders erfolgreiche Gruppe darstellen.
    Dies sind für soziologische Verhältnisse und entsprechend wirksame Mechanismen nicht ganz unerhebliche Spezifika. Ob noch andere Spezifika vorhanden und von welcher Art diese sind ist damit zwar noch offen, es liegt aber nahe das Isolation und Erfolg auch Ursachen haben, die in bestimmten Eigenschaften der Juden zu finden sein sollten (Die Annahme vorausgesetzt, daß Juden überhaupt spezifische Eigenschaften haben).
    Nun haben wir es bei den Juden aber nun mit einer Gruppe Menschen zu tun, die sich selbst definiert und von Außerhalb ebenfalls als Gruppe angesehen wird. Dies ist nur möglich, wenn eine Gruppe Spezifikationen aufweist, anhand derer man die Gruppe identifiziert.
    Nun ist es ja nach aufklärerischen Gesichtspunkten schwer einzusehen, warum es eine Menschengruppe geben sollte die nicht auch aufgrund von ihr eigenen Eigenschaften kritisiert (prinzipiell) werden können sollte. Über die Richtigkeit des Inhalts der Kritik ist damit noch nichts ausgesagt. Dies sollte sich dann, wenn möglich, aus der Diskussion der Fakten ergeben, nicht aber durch das disqualifizierende Bezeichnen dieser Kritik mit einer Vokabel dogmatisch-tabuisierender Bedeutung.
    Wenn man nun aber Kritik an einer Menschengruppe prinzipiell für legitim erachtet, und man bezieht diese Kritik auf eine Menschengruppe semitischen Ursprungs, dann könnte man diese Kritik ,,Semitenkritizismus‘‘ oder im Falle sehr grundsätzlicher und scharfer Kritik ,,Antisemitismus‘‘ nennen (Womit über die Berechtigung des Inhalts der Kritik noch gar keine Aussage gemacht ist).
    Eine mögliche Strategie wiederum gegen solche Kritik vorzugehen, ist natürlich den Inhalt der Kritik als grundsätzlich unrichtig darzustellen (Ob zu recht oder unrecht, ist davon unabhängig), oder sogar diese Kritik in den Ruf zu bringen, grundsätzlich indiskutabel zu sein (Dogma) Womit man wieder beim Aspekt der Unangreifbarkeit einer Menschengruppe wäre. Nun ist es ja nach den Prinzipien aufklärerischen Denkens so, daß sich die Richtigkeit oder Falschheit einer These, bzw. einer Kritik durch die vernunftsmäßige argumentative Auseinandersetzung entscheidet. Weiter ist es ja so, daß solche Entscheidungen nach dem Verständnis der Aufklärung prinzipiell einer Reanalyse zugänglich zu sein müssen. D.h. sogar, daß Vorstellungen, die in Form von Klischees oder Stereotypen existieren oder als solche bezeichnet werden, nicht tatsächlich und grundsätzlich falsch sein müssen. Um dieses festzustellen müssen aber die Thesen diskutiert und damit geäußert werden dürfen., d.h. sie dürfen nicht mit dem Dogma der Indiskutierbarkeit durch Belegung eines metaphysisch rituell-tabuisierenden Begriffs behaftet und somit der rationalen Analyse entzogen sein.
    Hieraus kann aber nur folgen, daß Antisemitismus, im oben hergeleiteten Sinne, nach aufklärerischem Verständnis grundsätzlich eine legitime Form der Kritik ist.
    Wenn jemandem das lieber ist, ist es ja auch möglich, das Semitenkritik oder Judenkritik zu nennen.

     
    • 

      derautor

      7. November 2010 at 23:04

      Und wie will man Semiten kritisieren? Was gibt es an denen zu kritisieren?

       
      • 

        Onra

        7. November 2010 at 23:36

        Die konkrete Kritik wäre dann ja Gegenstand der entsprechenden Diskussion. Aber um die Möglichkeit der rationalen Kritik an Semiten bzw. Juden ethisch prinzipiell als legitim anzusehen, ist zunächst die konkrete Formulierung der Kritik gar nicht notwendig.
        Es wäre aber z.B. prinzipiell möglich an den Juden z.B. ihre Religion, bzw. die Inhalte ihrer Religion kritisieren. So wie man z.B. bzgl. der Moslems am Islam bestimmte Inhalte kritisieren kann (oder auch bei allen andern Religionen oder auch politischen Ideologien).
        Oder z.B., wenn man so wie Sie unterstellt, oder feststellt, daß ,,die Juden‘‘ eine besonders erfolgreiche Gruppe sind, wie diese (,,die Juden‘‘) mit diesem Erfolg umgehen, o.ä..
        Wie man letztlich die konkreten Inhalte, Begründungen oder sogar Beweise dieser Kritik beurteilt und diskutiert, ist dann die eine Frage. Die andere Frage wäre, ob man eine solche rationale argumentative Auseinandersetzung mit Totschlagvokabeln dogmatisch tabuisieren darf, wenn man sich für die Gültigkeit von aufklärerischen Prinzipien entscheidet.

         
      • 

        Onra

        8. November 2010 at 00:11

        Wie beurteilen Sie das Zustandekommen der Balfour Deklaration ? Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe bzw. Hintergründe für das Zutandekommen dieser Erklärung?
        Wie beurteilen Sie den Talmud, bzw. die Inhalte des Talmuds ?
        Wie beurteilen Sie das alte Testament, bzw. die Inhalte des alten Testaments ?

         
      • 

        derautor

        8. November 2010 at 00:32

        Das ist die pseudo-religionskritische Version des Antisemitismus: Man geht davon aus, dass die Juden alles genau so glauben, wie es im Alten Testament steht, was auf exakt keinen einzigen Juden auf der Welt zutrifft (sonst würde er seine Kinder öffentlich zu Tode steinigen, wenn sie ihm widersprechen). Das hat mit den semitischen Ethnien rein gar nichts zu tun.

         
      • 

        Onra

        8. November 2010 at 03:35

        Das ist eine geschickte Strategie zu sagen: Da die Inhalte einer religiösen Schrift nicht alle 1:1 wortwörtlich umgesetzt werden, sind sie bzgl. der Lehre der Religion irrelevant, kann der Glaube auf den sich diese religiöse Schrift bezieht nicht kritisiert werden, da es ja nicht alles wortwörtlich umgesetzt wird. Aber wozu steht es dann in der religiösen Schrift, wozu ist sie da ? Welchen Einfluß haben die Inhalte ?
        Hält denn jeder Christ die andere Wange hin ?
        Hat die Lehre Christi, also entsprechende Inhalte der entsprechenden religiösen Schrift, gar keinen Einfluß auf die Glaubenden ?
        Ist es irrelevant welche Denkmuster und Schemata eine religiösen Schrift prägen, welche Mentalität aus einer religiösen Schrift spricht ?
        Wie sieht es zudem mit dem Talmud aus ? Gibt nicht der Talmud – in einer gewissen Weise – den maßgeblichen Stand der Tradition wieder ?

         
        • 

          derautor

          8. November 2010 at 14:04

          Der Glaube kann kritisiert werden, habe ich oft genug und deutlich genug auch schon getan. Aber was du angeblich willst, ist “Semiten” kritisieren. Das erschließt sich mir gar nicht. Zudem sind nur rund 10% der israelischen Juden überhaupt religiös, also wo ist die Relevanz?

           
      • 

        Ingo Bading

        9. November 2010 at 17:37

        Die von Richard Dawkins in “Gotteswahn” zitierte Studie, ist an durchschnittlichen Schulkindern in Israel gemacht worden.

        Mir ist das noch mal durch den Kopf gegangen. Ich will es mal zuspitzen: Steht in Hitlers “Mein Kampf” etwas darüber drin, daß Völkermord gut ist? Das Ausrottungskriege gut sind?

        Und dennoch tun wir alles dafür, daß Schulkinder nicht in die Sphäre des Denkens eines solchen Buches kommen – richtig!

        Aber was müßten wir dann eigentlich mit dem Alten Testament machen?

         
36. 

    siegfried

    9. November 2010 at 13:39

    @said “Zudem sind nur rund 10% der israelischen Juden überhaupt religiös, also wo ist die Relevanz?”

    Eher umgekehrt!
    In Filmen aus der Knesset oder von Feldzügen der israelischen Armee, trägt fast jeder die Kippa, mit der eine Verbundenheit zum Judentum signalisiert wird.
    Bei Kreuztragenden Christen kommt ja auch keiner auf die Idee, der betreffende wäre Atheist oder Agnostiker.

    @Die Antisemitismus-Seuche

    Die Religionen Juden- Christentum und Islam zu unterscheiden, würde bedeuten Scheiße nach Geruch zu sortieren. Bin ich jetzt ein Antisemit, weil ich die Juden in der gleichen Schärfe wie das Christentum attackiere?
    Das deutsche Atheisten ein gewaltiges Problem im Umgang mit dem Judentum haben ist offensichtlich. Der sogenannte Atheismus entlarvt sich hier als einseitig auf das Christentum fixiert, sogar der Islam wird mit “Samthandschuhen” angegangen, was wohl daran liegt, dass der linke Atheismus sich der Multikultur verbunden fühlt. Das im Orient unter Kultur ausschließlich Religion verstanden wird, sei nur mal so am Rande erwähnt.

     
    • 

      derautor

      9. November 2010 at 14:41

      Die allermeisten Juden in Israel sind säkular: 75% sind de facto säkular, nur dass 25% die kulturellen Aspekte der Religion noch mitmachen. 50% sind Agnostiker oder Atheisten. Du wirst kaum ein säkulareres Land auf diesem Planeten… finden. Wirklich religiöse Juden gibt es nur 10%:
      http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=119&view=item&idx=1716

      “Bin ich jetzt ein Antisemit, weil ich die Juden in der gleichen Schärfe wie das Christentum attackiere?”

      Es gibt kaum Juden und sie richten viel weniger Schaden an als radikale Muslime. Außerdem sind Juden noch immer das Ziel von Antisemiten aller Art. Insofern ist es nicht gerechtfertigt, sie mit Muslimen und Christen auf eine Ebene zu stellen.

       
37. 

    Ludwig Schaber

    9. November 2010 at 15:55

    @ siegfried um 13.39
    Ich bfürchte (aber “weiß” es nicht), Sie haben mit Ihrer Einschätzung zum Prozentsatz Gläubiger ( ob “light” oder hardcore) in Israel recht.Auch Ihrer Exkrementalgeruchsphilosophie und Ihrer Keulenkritik stimme ich mal spontan zu.

    Aber wie kommen Sie auf die Idee,dass ALLE deutschen Atheisten mit zweierlei Maß messen würden? Man kann das zwar bei vielen NICHT atheistischen Linken feststellen aber nur bei einigen atheistischen. Im Gegenzug scheint(!) es aber auch so zu sein, dass neokonsevative bzw neoliberale Atheisten oder Agnostiker die größten Probleme haben, Israelkritik oder Kritik am jüdischen Theismus auch nur ansatzweise zuzulassen.
    L.S.

     
    • 

      derautor

      9. November 2010 at 16:08

      Nachdem ich eine Statistik genannt habe, die das Gegenteil aufzeigt, ignorieren Sie die einfach und behaupten einfach lustig, dass die meisten Israelis religiös wären. Sie hätten eigentlich als “kritischer Rationalist” bessere Zahlen mit Quelle nennen müssen, die mich widerlegen. Wissen Sie, wer hier bald rausfliegt? Wer empirische Erkenntnisse, die ihm direkt genannt werden, einfach ignoriert, nur weil sie nicht zu seinen irrationalen Vorurteilen passen.

      Ja, ich habe auch den Eindruck, dass der Israelkritizismus unter atheistischen Linken besonders weit verbreitet ist. Aber ich kenne Gegenbeispiele, also so extrem ist es zum Glück nicht, wie Sie es sich offenbar erhoffen.

      Wieder so ein Moment, wo ich superglücklich darüber bin, jetzt ein Neocon zu sein und nichts, aber auch rein gar nichts mehr mit solchen “israelkritischen” Linken zu tun zu haben.

       
38. 

    siegfried

    9. November 2010 at 17:48

    @said
    Ihren Link von 14.41 halte ich mal auf die Schnelle diesen dagegen:
    http://www.bpb.de/themen/CNVTUG

    “Es gibt kaum Juden und sie richten viel weniger Schaden an als radikale Muslime.”

    Da werden die Muslime Ihnen aber ganz andere Zahlen präsentieren.
    Im Grunde zeigen die Konflikte zwischen Juden und Muslimen doch, wie extrem gefährlich Beide sind. Hier prallen zwei Religionen aufeinander, die genaugenommen im 21.Jh nichts mehr zu suchen haben. Das sie sich exakt so verhalten wie in der Antike oder im Mittelalter, überrascht daher nicht. Dass die Christen, also der sogenannte “aufgeklärte Westen” eifrig mithelfen die Idiotien des einen gegen den anderen zu verteidigen, quasi auch um die eigene geglaubte Idiotie zu schützen, überrascht Atheisten nicht.

     
    • 

      Ingo Bading

      9. November 2010 at 18:05

      Vielen Dank für den Link.

       
    • 

      derautor

      9. November 2010 at 20:25

      “Die orthodoxen Ultranationalisten, ob in der Regierung oder in der Opposition, erschweren es jeder Regierung, die nötigen Kompromisse zu schließen, um einen dauerhaften Frieden zu erreichen.”

      Ist ja wunderbar unparteiisch.

      Die mangelnde Trennung von Kirche und Staat in Israel, wie sie in dem Artikel aufgezeigt wird, kann und sollte man kritisieren. Aber das hat rein gar nichts zu tun mit dem Nahostkonflikt. Der Anteil von religiösen Juden liegt laut dem Artikel bei 30%. Kann sein, weil die Zahl ansteigt, da Gläubige mehr Kinder haben. Die 50% Traditionalisten sehen die jüdische Religion als Teil ihrer Identität und Kultur, was auch irgendwo verständlich ist, aber trotzdem würde ich eine stärkere Trennung von Staat und Religion befürworten. All dies hat auch nichts zu tun mit dem Nahostkonflikt.

       
      • 

        Ingo Bading

        9. November 2010 at 20:34

        Warum sind Sie sich so sicher, daß das “nichts” mit dem Nahostkonflikt zu tun hat?

        Ohne das Alte Testament kein jüdisches Volk. Ohne Altes Testament kein Israel. Ohne christ-katholische Identifikation mit dem Volk der Bibel hätte das Israel bei weitem nicht so viel Unterstützung weltweit.

        Auch von vielen neokonservativen, jüdischen Intellektuellen ist bekannt, wie wichtig ihnen ihre Religiosität ist, ihre jüdische oder ihre christliche. Oder wie wichtig ihnen auch nur der Umstand ist, DASS es noch bibelgäubige Juden gibt, weil der Bibelglaube “gut für Israel” ist, wie ja auch viele Atheisten sagen.

        Das kann ich nicht verstehen, warum und wie ein bewußter Atheist und Aufklärer den Einfluß der Religion auf die Politik, der ihm sonst so wichtig ist, in diesem Punkt negieren will.

         
      • 

        Ingo Bading

        10. November 2010 at 18:32

        Hier, ganz aktuell: ein deutschsprachiger, jüdischer Neokonservativer mit starken religiösen Bezügen:

        http://networkedblogs.com/alM72

        Man achte auf die ART der religiösen Bezüge …

         
        • 

          derautor

          10. November 2010 at 19:24

          Wer sagt denn, dass der neokonservativ ist? Man kann übrigens nicht willkürlich jeden einfach “neokonservativ” nennen.

           
      • 

        Ingo Bading

        10. November 2010 at 20:03

        Stimmt, hätte ich differenzierter ausdrücken können. Er ist *manchmal* neokonservativ.

        Oder sagen wir es andersherum: Daß er neokonservative Politik irgendwann irgendwo verurteilt oder kritisiert hätte, hätte mir eigentlich auffallen müssen.

        Übrigens will ich mich bestimmt nicht als einen Spezialisten für die Geschichte der amerikanischen Neokonservativen aufspielen. Aber was einem mal so zufällig in die Finger kam, das schrieb man dann halt doch schon mal auf. Etwa was ein so durchgeknallter amerikanischer Neokonservativer wie Milton Himmelfarb alles so zu Papier bringen konnte und was dann im Thinktank so positiv rezensiert werden konnte:

        http://studgendeutsch.blogspot.com/2007/11/das-judentum-ist-zur-gnzlichen.html

        Hat sich jemand unter amerikanischen Neokonservativen irgendwie voll Abscheu von diesem Milton Himmelfarb und derartigen Ansichten abgewandt?

        (Und falls das für jemanden von Interesse ist: Ich hab grad entdeckt, daß der Kevin MacDonald einen eigenen Blog hat:

        http://theoccidentalobserver.net/tooblog/ )

         
39. 

    siegfried

    11. November 2010 at 08:45

    Ob und in welcher Weise nun dieser oder jener Jude oder Israeli Konservativ/Traditionalist ist oder nicht, ist Wortklauberei.
    Erinnert mich irgendwie an den Streit der Konservativen in Deutschland um die Frage, ist die CDU noch konservativ? Meines Wissens sind sämtliche CDU/FDP-Minister Mitglieder der religiösen Kasperlevereine und sie haben alle einen Eid auf ein Hirngespinst abgelegt. Eine Diskussion darüber, ob nun der eine Politiker weniger als der andere sich durch die Anzahl von Kirchenbesuche oder religiösen Bekundungen der Verlogenheit unterwirft, also weniger Traditionalist ist als der andere und deren Politik daher religionsfern oder gar als säkular einzustufen ist, erübrigt sich 1. mit Blick die bekannten festbetonierten Privilegien für die Kirchen an denen nicht im entferntesten gerüttelt wird, und 2. spätestens dann, wenn vereinzelt Stimmen nach Abschaffung dieser Privilegien plus des §166 plus Streichung Religionsunterricht an Schulen laut werden. Dann heißt es parteiübergreifend, Pack schlägt sich, Pack verträgt sich!
    Gleiches dürfte in Israel der Fall sein. Ob nun Ultras, Traditionalisten oder Gemäßigte, sie alle unterwerfen sich sofort den indoktrinierten Dogmen oder lassen spätestens dann die Masken fallen, wenn das Judentum als Schwindel angegangen und so in seiner Existenz gefährdet wird.

     
    • 

      Ingo Bading

      11. November 2010 at 10:10

      Da muß ich völlig zustimmen. Man soll halt einfach ethnozentrische Instinkte nicht unterschätzen. Sie sind das, womit die Humanevolution seit Jahrhunderttausenden arbeitet, und womit sie die wesentlichsten Fortschritte erzielt hat. Wer nicht auf sie hört, leitet den evolutionären Rückschritt ein, bzw. beschleunigt jenen, der derzeit schon im Gang ist.

      Daß Juden, egal wie religiös oder atheistisch, wie liberal oder konservativ sie sind, ihre eigenen ethnozentrischen Interessen vertreten, ist gar nicht zu verdammen, sondern vorbildlich – so lange sie dabei nicht religiös oder kulturell imperialistisch handeln oder gar sich von religiösen Schriften in einer Weise Genozid befürworten oder glorifizieren lassen, wie das wohl noch nicht mal in Hitlers Mein Kampf geschieht (- habe allerdings Hitlers Buch nicht so gründlich gelesen wie die Bibel, muß darum diese letztere Behauptung nur als Vermutung in den Raum stellen).
      - Man stelle sich mal vor, man würde auf den renommierten Wissenschaftsblogs von “Spektrum der Wissenschaft” “Mein Kampf” affirmativ zitieren, selbst wenn es nur viel harmlosere Zitate wären als solche, wie sie da Yoav Sapir befürwortend zitiert.

       
      • 

        derautor

        11. November 2010 at 13:07

        Das sind doch nicht “die Juden”, welche sich den Völkermorden des Alten Testaments verschrieben haben! Niemand befolgt das AT, ganz einfach. Sonst müssten sie Kinder steinigen, die ihnen widersprechen, und Leute, die am Samstag Stöcke sammeln.

         
      • 

        folgsam

        11. November 2010 at 13:42

        Manchmal tun sie das.

        Gewisse Gegenden Israels sollte man am Ruhetag möglichst nicht befahren, wenn man sein Auto unbeschadet da raus bringen möchte.

        Idioten gibts halt überall.

         
      • 

        Ingo Bading

        11. November 2010 at 14:18

        @ Herr Müller, kann ich denn auch sagen:

        >>Das sind doch nicht “die Christen”, welche sich der Bergpredigt des Neuen Testaments verschrieben haben! Niemand befolgt das NT, ganz einfach. Sonst müssten sie die andere Backe hinhalten, wenn ihnen auf die erste Backe geschlagen wurde.<< — ?

        Oder denken Sie sich einen ähnlichen Satz aus für Ihre geliebten oder gefürchteten Moslems.

        Selbst die Juden in der Schweiz haben durchschnittlich so viele Kinder wie in Deutschland nur noch die fundamentalistischen, buchstabengläubigen Freiprotestanten. (Wie Sie sicherlich ebenso wie ich von Michael Blume wissen.) Nanu! Was sagen wir dazu? Sie leben halt nur "traditionelle Werte". – ???

        Ich finde, Herr Müller, wenn es um die Juden geht und ihre Religion, messen Sie ziemlich dick mit zweierlei Maßstab. Niemand sagt, daß die Religion "alles" bestimmt. Aber niemand kann auch behaupten, daß die Religion "nichts" bestimmt.

        Am allerwenigsten kann man das bei den Juden behaupten, die erst DURCH ihre Religion zu dem wurden, was sie sind und die auch so viele Völker der Welt DURCH ihre Religion erst zu dem gemacht haben, was SIE sind. Die überhaupt erst religiösen Fanatismus in dieser Weise in die Weltgeschichte eingeführt haben, und deren evolutionärer Erfolg sicherlich ohne diesen religiösen Fanatismus, ohne "Gottes Eifer" nicht zu erklären ist.

        Das können Sie schon bei Charles Darwin nachlesen, daß ethnische Gruppen viel Altruismus hervorbringen und daß sie auf diese Weise als die "favored races" überleben, was nach Darwin die Evolution vorantreibt ("preservation of favored races in the struggle for life"). Kein Volk zeigt das so gut auf heute wie das jüdische.

        Sie sind nicht nur Jehovas, sie sind auch Darwins geliebte Kinder. Das können höchstens noch die Amischen oder die Hutterer von sich behaupten. Oder die deutschen Freiprotestanten, von denen im jüngsten "Spiegel" steht, daß sie ihre Kinder überdurchschnittlich häufig schlagen.

         
    • 

      derautor

      11. November 2010 at 13:04

      “Ob nun Ultras, Traditionalisten oder Gemäßigte, sie alle unterwerfen sich sofort den indoktrinierten Dogmen oder lassen spätestens dann die Masken fallen”

      Anders ausgedrückt: Alle Juden sind gleich und es stört mich wenig, wenn sie von palästinensischen Terroristen ermordet werden. Richtig?

       
      • 

        siegfried

        11. November 2010 at 18:08

        Anders gefragt: Das Morden der Gegenseite ist legitim, da “keine” Terroristen?

         
40. 

    siegfried

    11. November 2010 at 19:38

    Passt zum Thema, wie ich meine:

     
    • 

      Julian

      11. November 2010 at 19:59

      Na ja, leider wird nicht erwähnt wieso es den Zionismus überhaupt gab, wegen des Antisemitismus. Dass die Bibel ein Märchenbuch ist, ist ja auch nichts neues:

      

      Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel

      

      So oder so ist Israel eine Zufluchtstätte für verfolgte Juden weltweit.

       
    • 

      derautor

      11. November 2010 at 20:14

      Wie kann man ein Teil des Nahen Ostens werden wollen? Israel sollte noch mehr ein Teil des Westens werden. Und Israel muss ein jüdisches Land bleiben, sonst wird es von Arabern zerstört. Haben sie oft genug versucht.