“Sorry, möchte ja niemandem zu nahe treten….(doch, möchte ich, wenns was bringt), aber, würdet Ihr diese Leidenschaft, diese Inbrunst, die Ihr verwendet, um zu fragen, ob es denn nun wissenschaftlich nachweislich zum Erfolg führe, zu foltern, oder ob es denn nun erlaubt sein solle, würdet Ihr diese Leidenschaft dazu verwenden, Euch zu fragen, wie wir eine Welt, Gesellschaft, Ethik, Moral verdammt, was auch immer, aufbauen, damit sich diese Frage nicht zu stellen braucht, shit, was wäre dann möglich???”

Aber eben ganz genau das ist doch die Frage hier. Und die Beiträge hier beziehen sich auch auf eben dieses, nichts anderes.

Oder etwa nicht? Was schlägst Du konkret vor? Dürfen wir z.B. nicht mehr über Ethik diskutieren? Ist das die neue Welt: ein Denk- und Diskutierverbot? Mag ja dann vielleicht eine schöne neue Welt sein: aber dennoch müssen wir uns vorerst mit der bestehenden Welt begnügen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

“There is absolutely nothing in Luban’s argument that rules out the following law:

The Harris Law of Torture: We will never torture anyone under any circumstances unless we are certain, beyond all reasonable doubt, that the person in our custody is Osama bin Laden.

It seems to me that unless one can produce an ethical argument against torturing Osama bin Laden, one does not have an argument against the use of torture in principle.”

Und da fragt man sich doch nun unweigerlich: wieso eigentlich sollte dieses Law gelten, wie ist es begründet, auf welchen Überlegungen, auf welcher Grundlage beruht es?

Da ist ja nun plötzlich kein ‘ticking-bomb’-Szenario mehr weit und breit.

Mir scheint nun als alternativlose Grundlage dessen, (da muss ich jedoch zugegebenermaßen spekulieren, weil das von Harris nicht begründet, nur einfach so mal schnell proklamiert wird): es soll genau deswegen legitim sein, Osama bin Laden grausam foltern zu dürfen, weil der so ein Riesen-Schwein ist, er ergo somit alle Rechte verwirkt hat und es eine große Genugtuung bringt, ihn grausam leiden zu lassen.

Falls so: wo ist nun die Grenze, was sind die Kriterien genau, ob jemand zum Spaß und Vergnügen gefoltert werden darf oder nicht? Ist die Verurteilung von Kaing Guek Eav alias Duch zum Beispiel auch falsch gewesen, hätte man ihn lieber zu jahrelanger Folter verurteilen sollen? Hätte der es nicht auch ebenso verdient und brächte das nicht ebenso eine großartige unermessliche Freude, ihn maßlos leiden zu sehen? (Könnte man dann vielleicht auch eine weltweite Fernseh-Show daraus machen; wäre doch ziemlich egoistisch, wenn dieses sensationelle Vergnügen ob seines Leides nur seine Folterer erfahren dürften.)

Falls nicht, falls meine obige Spekulation über den Grund seines Laws falsch ist, ich daneben gegriffen habe, ich mich irre: wieso aber sonst sollte es gelten?

Das müsste man ja erst mal wissen, bevor man an eine Widerlegung geht.

Oder nicht? Oder ist es tatsächlich korrekt, anzunehmen, dass jedes beliebige selber aufgestellte Law solange unweigerlich als richtig / wahr gelten muss, bis es widerlegt ist?

Ohne dass man auch nur den Hauch einer Begründung liefert?
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Nochmal die Frage, komprimiert:

wieso darf man nach Harris’ Ansicht Osama bin Laden einfach so foltern und Kaing Guek Eav alias Duch nicht? Wie ist das begründet, woraus leitet sich das her?

Falsch geschrieben, es muß “tot” heißen!

Siehe auch Sam Harris zum Thema, der eine ähnliche Meinung vertritt:
http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/in-defense-of-torture_b_8993.html
http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-controversy2/

Nö, scheint mir nicht so.

Die Position von Harris ist mE sehr merkwürdig und wenig nachvollziehbar. Wieso sollte das Leben von Kindern mehr wert sein als das von Erwachsenen?:

“Rather, it seems obvious that the misapplication of torture should be far less troubling to us than collateral damage: there are, after all, no infants interned at Guantanamo Bay.”

Seltsame Prämisse. Wieso sollte das selbstverständlich sein?

Und das:

“But there seems no question that accidentally torturing an innocent man is better than accidentally blowing him and his children to bits.”

ist einfach nur Unsinn: genau das ist doch die Frage.

Und dann kann man sehr schön an Harris’ Artikel den slippery slope sehen:

“The bomb has been ticking ever since September 11th, 2001. Given the damage we were willing to cause to the bodies and minds of innocent children in Afghanistan and Iraq, our disavowal of torture in the case of Khalid Sheikh Mohammed seems perverse. If there is even one chance in a million that he will tell us something under torture that will lead to the further dismantling of Al Qaeda, it seems that we should use every means at our disposal to get him talking.”

‘Ticking Bomb’ gibt es also permanent seit 9/11. Und damit ist alles gerechtfertigt. Wenn auch nur die kleinste Chance besteht, mit einem großen Übel ein größeres Übel abzuwenden. Das ist letztlich Harris’ Meinung, für die er aber kein Argument hat, nur einen unterschwelligen moralischen Appell an die Intuition (‘perverse’ ‘children’).

Und auch hier:

“[...] if we are willing to drop bombs, or even risk that rifle rounds might go astray, we should be willing to torture a certain class of criminal suspects and military prisoners; if we are unwilling to torture, we should be unwilling to wage modern war.”

Was für eine ‘certain class’, bitteschön? Was sind die Kriterien dafür und wie leiten sie sich her? Wo ist die Grenze, wer darf wie gefoltert werden und wieso? Oder gibt es keine Grenze, jeder darf beliebig gefoltert werden, (wenn auch nur die kleinste Chance besteht, dass irgendwas)? Und wenn es eine Grenze gibt: wieso kann die dann nicht in dem Agreement liegen, dass niemand gefoltert werden darf?

Ist das Ziel a) ‘das Retten von Millionen Leben um jeden Preis’ oder ist das Ziel b) ‘die Rettung unserer Gesellschaftsordung’? Was keineswegs dasselbe ist, es ist mE falsch, das gleich setzen zu wollen.

@derautor
auch Du argumentierst inkonsistent. Was ist nun eigentlich Dein Ziel? Eins von beidem, egal, welches?; notwendigerweise beides gleichzeitig oder nur ein bestimmtes einziges davon?

Falls a): das wäre mE ein falsch verstandener Primitv-Konsequentialismus.

Falls b): darüber könnte man reden.

Aber die Frage wäre dann, was unsere Gesellschaftsordnung ausmacht und was sie bedroht, negieren würde. Und darüber gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen.

Nun ist mir aber immer noch nicht klar, wie Deine Position genau ist. Was aber geklärt werden kann, indem Du Deine Grenzen festlegen würdest. Nehmen wir an, in einem ‘ticking bomb’-szenario gäbe es 10, 100, 1.000, 10.000, 100.000, 1.000.000 Verdächtige, von denen einer wahrscheinlich wüsste, wo die Bombe(n) sich befinden. Wo ist dabei Deine Grenze und wieso?

Und die Frage wäre auch: glaubst Du, das ‘ticking-bomb’-szenario ist so realistisch, dass man jetzt schon Gegenmaßnahmen ergreifen sollte, um die wahnsinnig hohe Bedrohung abzuwenden? Sollte man also Folter-Akademien einrichten, Leute zum Folterer ausbilden, um dem im Falle des Eintretens erfolgreich begegnen zu können? Und wenn man es nicht täte, der ‘ticking-bomb’-Fall würde eintreten und man würde es nicht schaffen, die Information über die Bombe zu beschaffen, weil die Folter-Maßnahmen zu harmlos waren, vorher nicht wissenschaftlich untersucht wurden: wäre man dann verantwortlich für das Explodieren der Bomben?

Und, noch ein Gedanke: man könnte ja auch nun ein ‘fake-ticking-bomb-szenario’ konstruieren.

Nehmen wir an, das Ziel einer terroristischen Vereinigung sei es, unsere Gesellschaft zu zerstören. Dazu installiert sie Fake-Atombomben in mehreren Städten, (d.h.: die existieren gar nicht, werden aber insofern erfolgreich vorgetäuscht, als dass es für die staatlichen Stellen rational ist, anzunehmen, die könnten mit hoher Wahrscheinlichkeit existieren). Nehmen wir weiter an, die Terrorzelle würde falsche Spuren zu 1.000 (10.000, 100.000) Leuten über das ganze Land verteilt legen, die daraufhin verdächtig wären. Nehmen wir auch an, alle diese Leute könnten nichts Entlastendes vorbringen und würden daraufhin gefoltert. Und ebenso ihre Angehörigen, die herbeigeschafft werden, (weil ja keiner der fälschlich Beschuldigten Auskunft geben kann). Der Zeitpunkt der angeblichen Explosionen geht vorbei, nichts passiert. Es gab ja keine Bomben. Es gibt nun jedoch eine ganze Menge von Gefolterten.

Wäre unsere Gesellschaft danach noch dieselbe? Oder hätten die Terroristen ihr Ziel erreicht?