Praktisch alle soziologischen, ökonomischen und psychologischen Studien, die den Einfluss von Kindern auf das Glück der Eltern untersuchen, kommen zu dem Ergebnis, dass Kinder unglücklich machen.
Eltern sind depressiver als Nicht-Eltern, egal, was ihre persönlichen Umstände sind, ob sie verheiratet sind oder Singles. Die meisten Studien zeigen, dass Mütter am unglücklichsten sind und dass Eltern desto unglücklicher werden, je mehr Kinder sie bekommen. Was unter Psychologen und Soziologen mehr oder weniger Konsens ist, stößt regulär auf Unglauben, wenn die Erkenntnis die Universitäten verlässt: „Ich habe noch niemals jemanden getroffen, der sich nicht mit mir darüber gestritten hätte“, sagte der Psychologe Daniel Gilbert von Harvard.
Weiterlesen im Evo-Magazin…
Bärli
12. Juli 2010 at 12:40
Also, ich kenne eine Reihe Ehepaare, die unglücklich sind, weil sie ungewollt kinderlos sind. Und viele unternehmen einfach alles, um doch ein Kind zu bekommen. Wie weit das gehen sollte, weiß ich nicht. Und mit Kindern unglücklich – liebe Leute, glaubt doch nicht jeden angeblich “wissenschaftlichen” Mist. Eltern können darunter leiden, wenn ihre Kinder ungute Wege gehen. Das ist in der Tat ein Grund zum Unglücklichsein. Aber normalerweise machen Kinder glücklich – nicht sorgenfrei, nicht oberflächlich glücklich. Ja, Eltern, besonders Mütter, müssen “Opfer” bringen. Weiß ich aus Erfahrung. Aber bedeutet das Unglück. Also: was ist Glück?
derautor
12. Juli 2010 at 13:35
Du hast offensichtlich Null Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Man hat die Eltern in vielen Studien einfach gefragt, ob sie glücklich sind, und sie haben geantwortet, dass sie es nicht sind und dass es ihnen ohne Kinder besser ging. Wo ist da der wissenschaftliche Mist? Die ungewollt kinderlosen Paare unterliegen der Wahnvorstellung, dass sie mit Kindern glücklicher wären, obwohl das wahrscheinlich nicht zutrifft. Wir neigen eben dazu, gerade das zu wollen, was wir nicht haben können. Auch wenn es uns eigentlich nichts bringt.
Bruder Spaghettus
12. Juli 2010 at 13:56
Na, so ganz die Ahnung wie Wissenschaft funtkioniert hast du aber mit deinem
“Fazit
Zumindest jenseits der skandinavischen Länder ist Kinder bekommen eine Wahnidee, da Kinder unglücklich machen.”
auch nicht nachgewiesen.
Die ultimative Schlussfolgerung “Kinder machen unglücklich” ist einfach total was von daneben.
Ich lese heraus: Kinder können unglücklich machen, wenn bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse nicht vorliegen. Aber selbst dort, wo sie nicht vorliegen, machen nicht alle Kinder alle Eltern unglücklich, wie dein Fazit behauptet. Das zeigen mir Eigenerfahrung und die im Bekanntenkreis ganz klar.
Waren die Studien nur auf ein bestimmtes Kindesalter angelegt?
Gab es eigentlich auch Vergleichstudien mit 32 Familien aus der gleichen sozialen Schicht?
Von einem klaren wissenschaftlichen Beweis ist das, was ich im EvoMagazin lese, für mich noch ein Stück entfernt.
derautor
12. Juli 2010 at 18:51
Das liegt daran, dass du zu faul bist, auf den Link zum Originalartikel zu klicken, was eine Option für alle ist, die das Thema und die Studien näher interessieren. Ich werde dir nicht die Arbeit abnehmen. Allerdings basiert der Artikel nicht nur auf diesem Beitrag, sondern ich habe schon mehrere Studien und Beiträge zum Thema gelesen, die alle dasselbe sagen.
“Aber selbst dort, wo sie nicht vorliegen, machen nicht alle Kinder alle Eltern unglücklich, wie dein Fazit behauptet.”
Und du bist sogar zu faul, das Fazit richtig zu lesen. Darin hebe ich explizit hervor, dass der Staat das skandinavische Fürsorgesystem nachahmen muss, wenn er an seiner Selbsterhaltung interessiert ist.
Kinder sind in den meisten westlichen Gesellschaften heute eher eine Belastung und machen unglücklich. In der Tat war das nicht so, als Kinder noch Arbeitskräfte waren oder als die Leute nicht wussten, was sie ohne Kinder verpassen, da es einfach dazu gehörte, welche zu haben (allerdings waren sie damals insgesamt unglücklicher).
Bruder Spaghettus
13. Juli 2010 at 11:44
Das liegt daran, dass mein Englisch nicht reicht, um solche Artikel im Original zu lesen. Hier zeigt sich mehr als deutlich, wie absolut unwissenschaftlich und einfältig du deine Schnellschüsse plazierst.
Dein Fazit habe ich schon richtig gelesen. Es ist ob deiner absoluten Behauptung “Kinder machen unglücklich” einfach meilenweit von Wissenschaftlichkeit entfernt. Daran ändert auch dein Verweis auf Skandinavien nichts.
Durch deine scharfen, absoluten Positionen holst du dir zwar Aufmerksamkeit, wirst als ernstzunehmender Analytiker aber immer unglaubwürdiger.
derautor
13. Juli 2010 at 13:10
deiner absoluten Behauptung „Kinder machen unglücklich“
Das behaupte ich gar nicht! Höchstens in der Überschrift, was ich aber für vertretbar halte, da es die Leute nicht so sehr interessiert, wie es früher mal war und wie es anderswo ist, sondern ob sie Kinder im hier und heute glücklicher machen oder nicht.
Ich versuche Debatten zu starten und den Forschritt anzutreiben. Das geht nicht ohne Schärfe und Klarheit. Trotzdem differenziere ich genug im eigentlichen Beitrag.
Was ist eigentlich ernsthafte Analyse daran, wenn man die Sprache nicht versteht, in der fast alle Studien zum Thema verfasst wurden, sich aber trotzdem anmaßt, sie alle verwerfen zu können? Wenn man tiefer in die Debatte einsteigen will, muss man einfach selbst Studien lesen können, oder wenigstens die qualitative Reportage über diese Studien, die aktuell auch überwiegend englisch ist. Sorry. Ich finde es auch blöde, aber ich kann nicht die gesamte Debatte übersetzen.
Bruder Spaghettus
12. Juli 2010 at 13:59
Ergänzung: Vergleichstudien mit 32 kinderlosen Familien aus der gleichen sozialen Schicht?
derautor
12. Juli 2010 at 19:05
Es gibt Tonnen von Studien dieser Art:
The economist Andrew Oswald, who’s compared tens of thousands of Britons with children to those without, is at least inclined to view his data in a more positive light: “The broad message is not that children make you less happy; it’s just that children don’t make you more happy.” That is, he tells me, unless you have more than one. “Then the studies show a more negative impact.” As a rule, most studies show that mothers are less happy than fathers, that single parents are less happy still, that babies and toddlers are the hardest, and that each successive child produces diminishing returns. But some of the studies are grimmer than others. Robin Simon, a sociologist at Wake Forest University, says parents are more depressed than nonparents no matter what their circumstances—whether they’re single or married, whether they have one child or four.
http://nymag.com/news/features/67024/
AndreasK
14. Juli 2010 at 08:03
Andreas, Du übersetzt die persönliche und subjektive Meinung eines Mitglieds des Studienteams, wahrscheinlich eine Antwort auf die Frage eines Journalisten. Das ist nicht die Erkenntnis der Studie, sondern seine persönliche Meinung dazu, von einem Medienprofi herausgekitzelt.
Einen Quellnachweis (Online-Artikel der New York Times) gibt es in der Presseschau auch nicht, obwohl das zu den absoluten Basics des wissenschaftlichen Arbeitens gehört. Weil die Quelle fehlt, kann z.B. der Eindruck entstehen, der Satz mit der Geburtenkontrolle sein im Rahmen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung gefallen. Das muss man nicht verhindern wollen, ich weiß …
Und bitte wirf nicht anderen vor, die Quellen nicht zu studieren! Wenn du das nämlich selbst getan hättest, würden in deinem Artikel nicht die von der NYT genannten 1540 Stunden Gesamtvideo stehen, sondern die 800, die das “celf” in seiner Veröffentlichung selbst angibt. Rein rechnerisch sollte man bei der größeren Zahl auch hellhörig werden: 32 Familien werden jeweils 2 Tage lang gefilmt. Um auf 1540 Stunden Gesamtzeit zu kommen, müsste das Filmteam mehr (!) als 24h pro Familie und Tag gefilmt haben. Wollten die rauskriegen, wie unglücklich Eltern im Schlaf sind? ;o) Das ist leicht überprüf- und in diesem Fall falsifizierbar!
—
32 Familien wurden (der Arbeit des Centers gemäß) nur aus der Mittelschicht jeweils 2 Tage lang beobachtet! Im Schnitt 12,5 Stunden pro Tag! Daraus erwächst nicht die allgemeingültige und unumstößliche Wahrheit, Kinder machten unglücklich. Der “the dual-earner, multiple-child, middle-class American household” ist dafür einfach zu sehr eingegrenzt.
Du hast in einem weiteren Artikel noch mehr Quellen nachgeschoben. Gut so. Aber wenn sich Zweifel an der Erkenntnis einer Erhebung bilden, sollte man dem aus wissenschaftlichem Antrieb erstmal nachgehen, anstatt dem Zweifler gleich Faulheit und anderes an den Kopf zu werfen.
Aber das hier ist ja ein Weblog und deshalb nicht an wissenschaftliche Sorgfalt gebunden …
Tirili!
derautor
14. Juli 2010 at 10:03
Stimmt, jede Studie habe ich gewiss nicht gelesen. Der Tag hat nur 24 Stunden und kein Mensch bezahlt mich dafür, jede dieser Stunden mit der Lektüre von Studien zu verbringen, die nicht einmal meinem Fachgebiet angehören. Ich mache kritischen Wissenschaftsjournalismus. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings habe ich genügend recherchiert, um die Aussagen, die ich tatsächlich mache, belegen zu können.
“Einen Quellnachweis (Online-Artikel der New York Times) gibt es in der Presseschau auch nicht, obwohl das zu den absoluten Basics des wissenschaftlichen Arbeitens gehört”
Wissenschafsjournalismus ist nicht “wissenschaftliches Arbeiten”. Vielleicht akzeptierst du das irgendwann einmal. Die Studien werden allerdings ausführlich genug im NYT-Artikel genannt, für die winzige Anzahl an Lesern, die das interessiert.
Die Stundenzahl habe ich verbessert.
“Daraus erwächst nicht die allgemeingültige und unumstößliche Wahrheit, Kinder machten unglücklich.”
Sowohl in meiner Zusammenfassung, als auch im NYT-Artikel werden erheblich mehr Studien genannt als nur diese eine.
“Aber das hier ist ja ein Weblog und deshalb nicht an wissenschaftliche Sorgfalt gebunden …”
In der Tat kann man wissenschaftsjournalistische Artikel nicht mit den Kriterien einer wissenschaftlichen Arbeit beurteilen. Das ist etwas ganz anderes. Wir fassen Studienergebnisse lediglich für eine größere Zielgruppe zusammen und berichten darüber. Darum finde ich deine Kritik mal wieder gut an der Sache vorbei, aber danke für den Hinweis mit den 800 Stunden.
AndreasK
14. Juli 2010 at 10:20
Ach, das ist Journalismus. Sag das doch gleich. Dann sind Copy&Paste ohne Quellangabe und ohne Prüfung natürlich sofort verziehen, das gehört ja quasi zum guten Ton bei euch.
Ein Journalist, der zu faul ist, bis zur Quelle einer Aussage zu gehen, wirft seinen Kommentatoren also vor, aus Faulheit nicht bis zur Quelle seiner Aussage gegangen zu sein. Stimmt, das ist an der “Sache” vorbei. Total sogar. Und doch erwähnenswert.
derautor
14. Juli 2010 at 11:21
Das werden Forscherkollegen machen, welche die Messergebnisse überprüfen und replizieren wollen.
Hier noch ein Beleg:
“Nicht sehr gut. Nehmen Sie das Kinderkriegen. Die Leute sind desinformiert über seine Konsequenzen, weil sie alles von Müttern wissen, die gern Grossmütter wären. Und wenn sie Freunde mit Kinder haben, sagen die ihnen auch nicht, o Gott, es ist alles so mühsam! Obwohl sie tatsächlich ein kleines Glücksopfer bringen.”
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/mit_kindern_nimmt_das_glueck_ab_1.702563.html
Was soll ich deiner Meinung nach überhaupt machen? Wie ich das verstehe, soll ich nicht nur die gesamte Studie zitieren, damit auch ganz genau klar ist, wie sie zustande gekommen ist, sondern ich soll sie obendrein auch noch empirisch überprüfen. Wie soll das gehen? Soll ich mir ein Forscherteam zusammenstellen und alles nochmal durchrechnen, oder gleich eine bessere Studie selber erstellen?
derautor
14. Juli 2010 at 11:31
“Einen Quellnachweis (Online-Artikel der New York Times) gibt es in der Presseschau auch nicht”
Ach, jetzt kapier ich das. Du hast nicht gemerkt, wie die Presseschau aufgebaut ist (und schon immer war). Du musst auf die jeweilige Überschrift klicken und gelangst dann zur Quelle der Zusammenfassung, die darunter steht. Über jedem Einzelbeitrag ist ein Link zu den Quellen angebracht. Das nicht zu merken, ist allerdings eine Leistung.
AndreasK
14. Juli 2010 at 12:04
“Ach, jetzt kapier ich das.”
–> Schön, dass ich dich zum Nachdenken anrege ;o)
“Du musst auf die jeweilige Überschrift klicken und gelangst dann zur Quelle der Zusammenfassung, die darunter steht. Über jedem Einzelbeitrag ist ein Link zu den Quellen angebracht. Das nicht zu merken, ist allerdings eine Leistung”
–> Danke für den Hinweis, das habe ich tatsächlich nicht gesehen. Das war meine erste Presseschau im Evo-Magazin.
Dein Umgang mit Lesern des Evo-Magazins lässt erkennen lässt, wie egal sie dir sind.
derautor
14. Juli 2010 at 12:10
Das kommt ganz auf die Leser an, ob sie mir egal sind. Wenn jemand höflich eine anständige Frage an mich richtet, ist das in Ordnung, dann werde ich sie auch anständig und ausführlich beantworten; aber wenn jemand meint, mit seinen subjektiven Erlebnissen und seinen irrationalen Vorurteilen gegenüber der Wissenschaft mich nerven zu müssen, kann er sich verziehen. Wenn jemand keine Ahnung hat und aus dieser Warte nach Gefühl ganze Datenberge verwirft, will ich nichts von ihm wissen. Das Gleiche gilt für Leute, die einfach nur Terror machen wollen.
AndreasK
14. Juli 2010 at 12:42
@derautor: Das mit dem “einfach nur Terror” geht dann wohl an mich. Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe: Du nennst es Terror, wenn dich jemand darauf hinweist, dass du vorschnell Informationen aus einem Massenmedium übersetzt und ohne Prüfung eingesetzt hast?
Ja stimmt, das ist grausam. Ich bin ein Barbar. Als nächstes kaue ich dir den Kopf vom Hals ;o)
Aber du schreibst ja, wie du als anerkannter Wissenschaftsjournalist Kritik annimmst: Der unterwürfige Nichtwissende darf höflich eine Frage an dich richten *pruuuust*
Ich versuche mich daran zu halten, um Hochwürden in Zukunft nicht wieder zu verärgern.
derautor
14. Juli 2010 at 16:25
Wieso der “unterwürfige Nichtswissende”? Jeder darf höflich eine Frage an mich richten oder mich korrigieren. Aber bei dir ist es augenscheinlich, dass du mir unbedingt eins reinwürgen willst mit deinen Unterstellungen. Bevor du auch nur gemerkt hast, wo die Quellen verlinkt sind, als ob das so versteckt wäre, bist du bereits mit einem fertigen, vernichtenden Urteil bei der Hand.
“Du nennst es Terror, wenn dich jemand darauf hinweist, dass du vorschnell Informationen aus einem Massenmedium übersetzt und ohne Prüfung eingesetzt hast?”
Klar ist das Terror, weil du Null Ahnung hast, wie ich an meine Quellen komme und was davon ich wie überprüfe. Und übersetzt ist der Beitrag nicht, sondern zusammengefasst. Du behauptest einfach so, was ich wie woher haben soll, als ob du das wissen würdest oder könntest.
Ich bin nicht über die NYT auf den Artikel gestoßen, sondern über den klinischen Psychologen Vaughan Bell:
http://www.iop.kcl.ac.uk/staff/profile/?go=10947
Und er hat über den NYT-Artikel geschrieben:
“New York Magazine has a truly excellent article on why having children tends to make people less happy. This result has come up in numerous studies but the article carefully explores this counter-intuitive finding in all the depth it deserves, reflecting on the changing culture and expectations of parenting.
[...]
It is one of those rare articles that combines scientific studies with personal experiences, without confusing the two and while using each to complement the other.
In-depth, wonderfully written and worth putting time aside for.”
http://www.mindhacks.com/blog/2010/07/the_mixed_blessing_o.html
Aber du hast natürlich auch eine Million mal mehr Ahnung als er und alle Psychologen zusammen.
“Es schadet dann, wenn ein vollmundig überspitzter Titel vom Inhalt nicht passend aufgefangen wird”
Das ist wieder völlig typisch. Ich habe bereits erklärt, wie ich zu dem Titel gekommen bin, nur interessiert dich das gar nicht, weil du einfach wild reinschlagen willst. Wie soll der Titel eigentlich deiner Meinung nach aussehen? “In westlichen Gesellschaften außerhalb der skaninavischen Länder reduzieren Kinder die Glücklichkeit im Durchschnitt, sagen Studien x,y,z, aber eigentlich sagen sie genau genommen: ……….”
So funktioniert das einfach nicht. Wie gesagt interessiert das den durchschnittlichen Leser auch nicht, weil der wissen will, ob Kinder im hier und heute ihn glücklicher machen werden oder nicht.
“Ich habe weder behauptet, dass die Studien falsch sind, noch, dass ich ein Problem damit habe.”
Was auch immer.
Bebu
12. Juli 2010 at 14:19
Ich würde einfach mal sagen, dass es auf die Anspruchshaltung und das geistige Befriedigungsbedürfnis ankommt, ob man mit Kindern glücklich sein kann oder nicht.
Wenn man strunzdumm ist, keine richtigen glücklichmachenden Hobbys hat und/oder kein Problem mit trivialer stupider Beschäftigung hat, kann man durch/mit Kinder/n vielleicht wirklich glücklich sein.
Aber sobald man auch nur etwas geistigen Anspruch hat, kann ich mir kaum vorstellen, dass Kindererziehung wirklich glücklich macht. Denn es ist heutzutage eine ermüdende, primitive Tätigkeit mit dummen Wesen (mal im Ernst bis man mit einem Kind eine geistigerfüllende Unterhaltung führen kann, sind die Kinder wohl bereits alt genug, um das Haus zu verlassen.).
Das Kinderhaben in gut ausgebauten Wohlfahrtsstaaten glücklicher macht, könnte dann gut damit zusammenhängen, dass man dort die Kinder einen guten Teil des Tages abgeben kann und dadurch mehr Zeit für sich selbst hat.
derautor
12. Juli 2010 at 18:44
“könnte dann gut damit zusammenhängen, dass man dort die Kinder einen guten Teil des Tages abgeben kann und dadurch mehr Zeit für sich selbst hat.”
Außerdem muss man sich keine Sorgen machen über die Finanzierung der Kinder. Ich selbst mag eigentlich Kinder. Aber wenn unzählige Eltern sagen, dass sie unglücklich machen, dann ist das in den westlichen Ländern in unserer Zeit in der Regel eben so.
DasUbersoldat
12. Juli 2010 at 22:38
Ich verstehe das Problem der Kinder-müssen-aber-doch-glücklich-machen!-Fraktion nicht so ganz… Macht denn philosophieren glücklich? …oder Wissen generell?
Dass genau das eben nicht unbedingt der Fall ist, man all diese Dinge aber trotzdem nicht missen möchte – was ist das bitte anderes als DAS Qualitätskriterium für so genannte “höhere Freuden”, wie sie schon die Pioniere des Utilitarismus als Kategorie eingeführt haben?
Also wieso argumentiert man als Kinder-haben-Woller und/oder Kinder-Liebhaber nicht in diese Richtung?
Das ist im Evo-Magazin Artikel übrigens auch schon so als Fingerzeig angelegt.
Bruder Spaghettus
13. Juli 2010 at 11:53
Wer behauptet, Kinder müssen glücklich machen?
Es geht hier, zumindest mir, überhaupt nicht darum. Es geht darum, solche pauschalen ultimativen Behauptungen wie “Kinder machen unglücklich” einfach als das fest zu stellen, was sie sind: Blödsinn.
Bei einer Behauptung: “Kinder machen nicht automatisch glücklich”, die den Kern dessen, was ich im Evo-Magazin lesen kann, deutliche besser trifft, hätte ich überhaupt keinen Grund gesehen, hier in die Diskussion einzusteigen.
Wahrscheinlich nicht mal dann, wenn Meinungsdiktator Andreas User Bärli nicht so barsch mit “Du hast offensichtlich Null Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert.” über den Mund gefahren wäre. Mich kotzt es einfach an, wenn Typen immer “offensichtlich” die einzig mögliche Wahrheit erkennen.
derautor
13. Juli 2010 at 13:15
Nein, das ist nicht Blödsinn! Im hier und heute, in den westlichen Gesellschaften außerhalb von Skandinavien, machen Kinder in der Regel eher unglücklich. Alle Untersuchungen ergeben das. Übrigens ist es zu anderen Zeiten und anderswo nur darum nicht so gewesen, weil die Leute ihr Leben generell nicht so haben genießen können wie wir heute – ohne Kinder und im Wohlstand.
„Kinder machen nicht automatisch glücklich“
Nein, Kinder machen nicht nur nicht automatisch glücklich, sondern sie machen in der Regel unglücklich. Das ist etwas ganz anderes.
Und mich kotzt es an, wenn Leute, die de facto keine Ahnung haben von Wissenschaft – ich habe mich zumindest hinreichend damit befasst, um diesen Artikel vertreten zu können – ständig auf der Basis von Instinkten oder subjektiven Gefühlen Forschungserkenntnisse in den Dreck ziehen mit solchen Argumenten wie “wissenschaftlicher Mist”, dem nicht zu vertrauen wäre. Wenn ihr Wissenschaft nicht vertraut, dann ist das euer persönliches Problem, aber das ist kein rationales Argument!
Bruder Spaghettus
13. Juli 2010 at 13:52
Doch, die pauschale von dir getroffen Aussage ist Blödsinn. Die differenzierte, die du hier im Post verwendest, schon nicht mehr. Ob sie aber wissenschaftlich ist? Hilf mir Englischunkundigem doch mal auf die Sprünge.
Wie wurde das Glück/Unglück festgestellt? Doch sicher subjektiv. Also sind meine subjektiven Gefühle genau so einzubeziehen.
In welcher Altersklasse der Kinder wurden die Untersuchungen geführt? Ich könnte mir vorstellen, in der Pubertät meines Sohnes für diese Zeit auch eher auf unglücklich gewertet zu haben. Davor, danach und in der Gesamtbetrachtung habe ich aber einen deutlichen Glücksgewinn.
Was ja nun schon mal die Gültigkeit deiner absoluten Behauptung “Kinder machen unglücklich” voll widerlegt.
Atsch.
AndreasK
14. Juli 2010 at 12:32
@derautor:
“Warum schadet das?”
Es schadet dann, wenn ein vollmundig überspitzter Titel vom Inhalt nicht passend aufgefangen wird und die Leute, die erst vom verführerischen Titel angezogen wurden, vom dann folgenden Inhalt enttäuscht sind (siehe Kommentarstrang). Das ist absolut nicht dein Problem, es sei denn, du hast einen journalistischen Anspruch und willst leser gewinnen. So kommen wir uns dann eher wie verarschtes Klickvieh vor. Aber was du von Lesern hälst, hatte ich bereits oben vermutet.
“Was ist falsch an den Studien? Ich sehe dein Problem überhaupt nicht.”
Ich habe weder behauptet, dass die Studien falsch sind, noch, dass ich ein Problem damit habe. Alles paletti, mir geht’s gut, danke ;o)
Muriel
13. Juli 2010 at 20:58
@Bruder Spaghettus: “Wie wurde das Glück/Unglück festgestellt? Doch sicher subjektiv. Also sind meine subjektiven Gefühle genau so einzubeziehen.”
Herzlichen Glückwunsch für den härtesten Missbrauch der Konjunktion “also”, der mir diese Woche bisher untergekommen ist. Wenn wissenschaftliche Studien subjektive Wahrnehmung erforschen, dann ist das aus deiner Sicht Rechtfertigung dafür, ihre Ergebnisse nur nach Maßgabe der eigenen subjektiven Wahrnehmung anzuerkennen? Ist klar.
Bruder Spaghettus
14. Juli 2010 at 06:28
@ Muriel “…dann ist das aus deiner Sicht Rechtfertigung dafür, ihre Ergebnisse nur nach Maßgabe der eigenen subjektiven Wahrnehmung anzuerkennen?”
Herzlichen Glückwunsch für den härtesten Missbrauch der Konjunktion „nur“, der mir diese Woche bisher untergekommen ist.
Dieses Wort kommt in meinem Post überhaupt nicht vor. Dort ging es ganz klar um “einbeziehen”.
Lesefehler oder bewusste Falschdarstellung?
Muriel
14. Juli 2010 at 09:35
Ich schätze, das habe ich verdient. Das war wirklich eine unglückliche Formulierung. Ich dachte bei dem “nur” eher an “lediglich” als an “ausschließlich”, aber sei’s drum, du darfst es gerne ignorieren. Stimmt der Satz denn dann aus deiner Sicht, oder habe ich dich falsch verstanden?
Bruder Spaghettus
14. Juli 2010 at 09:51
“…oder habe ich dich falsch verstanden?”
Kann ich nicht so genau sagen, weil mir noch nicht ganz klar ist, wie du mich verstanden hast.
Eigentlich war es nur eine Replik auf Andreas “…– ständig auf der Basis von Instinkten oder subjektiven Gefühlen Forschungserkenntnisse in den Dreck ziehen…”
Nun habe ich mich da zwar nicht direkt angesprochen gefühlt, denn ich habe nirgendwo Forschungserkenntnisse in den Dreck gezogen, aber das es nicht unlauter ist auch seinen eigenen subjektiven Gefühle in die Bewertung einzubeziehen, wenn die ganze Bewertung selbst auch ganz oder doch zum großen Teil auf rein subjektiven Gefühlen erfolgte, wollte ich doch mal feststellen.
Mehr war da nicht hinter.
Muriel
14. Juli 2010 at 10:08
Ahja. Aber da liegst du meiner Meinung nach trotzdem falsch. Wenn eine repräsentative Untersuchung vorliegt, die wissenschaftlichen Standards entspricht (Ich weiß nicht, ob das hier der Fall ist.), dann halte ich es für abwegig, sie (auch) auf Basis der eigenen subjektiven Wahrnehmung zu bewerten, nur weil die Untersuchungsteilnehmer nach ihrer subjektiven Meinung gefragt wurden.
Bruder Spaghettus
14. Juli 2010 at 10:23
Ich habe doch die Studien gar nicht bewertet. Konnte ich auch gar nicht, weil ich die nicht kenne. Ich habe lediglich meine eigenen subjektiven Gefühle als Anlass zum Zweifel an der von Andreas so total ultimativen Aussage “Kinder machen unglücklich” genommen.
Diese Aussage ist, da bin ich überzeugt, absolut unwissenschaftlich und lediglich der persönliche Schluss, den Andreas gezogen hat. Oder auch eine gezielte Provokation, was weiß ich. Aber ganz sicher nicht wissenschaftlich. Noch weniger passend. Wenn ich jetzt im EvoMagazin lese, Andreas mag Kinder und möchte, dass die Gesellschaft bessere Bedingungen bietet, um Eltern wieder glücklicher werden zu lassen, verstehe ich eine derartige Headline überhaupt nicht mehr. Headlines geben nun mal eine Stoßrichtung an.
Es sollte doch klar sein, dass “Kinder machen unglücklich” niemand dazu animiert, die Gesellschaft zu ändern. Da geht die Stoßrichtung doch ganz klar eher in: Wer sich Kinder anschafft, ist doof.
Hätte Andreas da so was gewählt wie z.B. “Gesellschaftlicher Druck macht Eltern unglücklich” hätte das in meinen Augen nicht nur den Inhalt besser getroffen, auch die Stoßrichtung hätte sich in Richtung Gesellschaftsänderung verschoben.
Muriel
14. Juli 2010 at 15:35
Na, nun aber. Du hast geschrieben:
Damit beziehst du dich für mich eindeutig auf die Studie und nicht auf den Titel, den derautor gewählt hat. Wenn dich der etwas reißerische Titel stört, bleibt dir das unbenommen, aber meine Kritik bezog sich allein auf deine oben zitierte These.
Bruder Spaghettus
14. Juli 2010 at 15:59
Und was soll falsch sein, wenn ich bei einer Beurteilung einer Aussage, die auf subjektiven Empfindungen aufbaut, auch meine subjektiven Empfindungen einfließen lasse?
Wie gesagt, einfließen lasse, nicht darauf mein ausschließliches Urteil gründe.
Damit habe ich doch nicht behauptet, die Studie sei falsch. Damit habe ich lediglich die Absolutheit, die Andreas mit seiner völlig falschen (nicht nur reißerischen) Headline behauptet hat, angezweifelt. Völlig zu Recht.
AndreasK
14. Juli 2010 at 10:57
@Bruder Spaghettus:
Stimmt, der Satz “Kinder machen unglücklich” bezieht sich ja sogar nicht mal auf Eltern. Also, auch wenn Singles in der Nähe eines Kindes stehe, werden sie unglücklich? Was sagt uns das über Kindergartenpersonal? ;o)
Nein, natürlich sind damit Eltern gemeint. Eltern, die wegen ihrer Kinder früher aufstehen, mehr Geld verdienen und anlegen (und ausgeben), mehr waschen, mehr spülen und sich auch mehr ärgern und Sorgen machen als vorher. Sie haben weniger Zeit als vorher, weil sie Single waren und ihre Zeit selbst einteilen, sogar ihre Entscheidungen recht frei wählen konnten. Das alles erschlägt dich, wenn du es wissenschaftlich erhebst. Den Aufwand an Zeit und Geld kann man ja auch wunderbar messen und in Tabellen eintragen. Damit hat man dann ja auch alles erhebbare erhoben und das Ergebnis steht fest (oder?). Ich denke, die Wissenschaft hat hier alles in ihrer Macht stehende getan um die Frage zu beantworten, ob oder wie glücklich das Kinderhaben macht. Die Studien sagen nicht weniger aus, aber auch nicht mehr: Objektiv gemessen führt das Aufziehen von Kindern zu mehr unglücklichen als glücklichen Momenten.
Eine der Studien, die Andreas zitiert, sagt auch aus, dass Mitglieder von “traditionell diskriminierten Minderheiten” wie z.B. Schwarze weniger glücklich sind als der Rest der Gesellschaft. Wenn man darüber länger nachdenkt, erkennt man, welchen streng wissenschaftlichen Einschlag eine solche Aussage hat.
Im Grunde – und vielleicht ist es das, was auch dich so verstimmt wie mich – macht diese überspitzt-provokative Art des Wissenschaftsjournalismus zwar über Fachkreise hinaus auf sich aufmerksam (und wann kann Wissenschaft oder die dazugehörige Journaille das schon von sich behaupten), schadet der Sache aber im selben Moment.
derautor
14. Juli 2010 at 11:36
Warum schadet das? Was ist falsch an den Studien? Ich sehe dein Problem überhaupt nicht.
Bruder Spaghettus
14. Juli 2010 at 11:41
Danke für die Kurzzusammenfassung der Studien. In vielem, vermute ich, hätte ich auch ohne Studien die gleichen Schlüsse gezogen. Was den erhöhten Einsatz von Resourcen angeht z.B.
Wenn ich jetzt so überlege, was mich eigentlich verstimmt hat, sind es wohl drei Sachen: Die nach meiner Meinung in die falsche Richtung zielende Überschrift, der Umgang von Andreas mit seinen Kommentatoren und tätsächlich mein eigenes Erleben mit meinem Sohn.
Da gab es ne Phasse, wo ich auch ne ganze Weile unglücklich war. So zwischen 14 und 16. Alles andere bewerte ich deutlich positiv.
Was aber wohl auch klar mit den Prämissen zusammen hängt, die sich jeder Einzelne setzt und auch davon, wie weit er sich gesellschaftlichem Druck entziehen kann oder nicht. Weil das also sehr subjektiv ist halte, ich solche Untersuchungen für sehr interessant für bewusste Politik, weniger aber für Einzelentscheidungen. Womit sich der Kreis wieder schließt, denn die Headline war halt eher in dieser Richtung zu verstehen.
Muriel
14. Juli 2010 at 16:05
Für mich las sich das, als hättest du gesagt, dass du bei der Beurteilung mancher Studienergebnisse deine eigene subjektive Wahrnehmung mit einfließen lassen darfst, weil der Forschungsgegenstand subjektive Wahrnehmungen umfasst, während das bei Studien, die andere Themen betreffen, (mutmaßlich) nicht erlaubt wäre.
Aber wenn du das gr nicht sagen wolltest, dann habe ich dich nur falsch verstanden, bitte um Verzeihung.
Bruder Spaghettus
15. Juli 2010 at 05:54
Warum? Ich fand unseren Austausch völlig in Ordnung. Das man mal über Formulierungen stolpert, dass Formulierungen nicht bis ins letzte ausgearbeitet und auch mal mißverständlich sind, ist doch völlig normal.
Wer dann mit Nachfragen solche Mißverständnisse ausräumt, stört doch nicht, sondern hilft.
willy
14. Juli 2010 at 06:50
Glaubt ihr ernsthaft, Menschen legen sich Kinder zu, um glücklich zu werden? Ein paar 40jährige feministische Akademikerinnen vielleicht, aber sonst niemand. Die ganze Fragestellung ist irrelevant; ihr müsstet doch genug von Evolution verstehen, um das zu erkennen.
derautor
14. Juli 2010 at 10:04
Ich glaube, dass Menschen sehr häufig fälschlich davon ausgehen, dass Kinder glücklich machen. Aus evolutionärer Sicht sollten sie eigentlich glücklich machen und die moderne Gesellschaft ist wohl ein Sonderfall darin, dass sie das nicht tun.
DasUbersoldat
15. Juli 2010 at 00:43
Wen es nicht interessiert, ob Kinder glücklich machen oder nicht, der sollte auch nichts zu meckern haben. Außer natürlich wegen dem reißerischen Titel, klar. Auf einem Blog. Wuhu, was ‘ne Überraschung.
Doch all jene, denen pointierte Formulierungen derart sauer aufstoßen, sind hier nun mal ganz einfach falsch. Allerdings hege ich den leichten Verdacht, dass diejenigen, die sich hier jetzt über “Unwissenschaftlichkeit” aufregen, weil eine der möglichen Interpretationen des Titels (unter dem ja auch noch was drunter steht – nur mal so am Rande) ja voll falsch ist, kein solches Gezeter veranstalten würden, wenn hier morgen ein Beitrag mit dem Titel “Religion ist scheiße!” erscheinen würde.
Was also soll die Aufregung?
derautor
15. Juli 2010 at 07:57
Ich finde den Titel nach wie vor geeignet, weil er den Teil der Erkenntnisse betont, der für die meisten Leser relevant ist: Hier und heute machen Kinder in der Regel eher unglücklich, jedenfalls im Vergleich zu einem Leben ohne Kinder. Ich finde den Titel vertretbar und sehe nicht, worauf die Gegenargumente abzielen, außer der emotionalen Selbstversicherung, dass das eigene Kind kein Fehler war.
Bruder Spaghettus
15. Juli 2010 at 06:03
Irgendwa mach ich falsch. Ich probiers zum dritten Mal:
“Wen es nicht interessiert, ob Kinder glücklich machen…”
Wieder deine falsche Verallgemeinerung. Es geht nicht darum, ob Kinder glücklich machen, sondern unter welchen Bedingungen sie das tun und unter welchen nicht.
“Doch all jene, denen pointierte Formulierungen derart sauer aufstoßen, sind hier nun mal ganz einfach falsch. …
Was also soll die Aufregung?”
Hast ja völlig Recht. Was solls. Abhacken, den Blog und fertig.
Tschüß denn.
derautor
15. Juli 2010 at 07:55
Tschüß.
ekattwinkel
21. Juli 2010 at 08:21
In die Diskussion hier möchte ich einen anderen Aspekt einbringen, und zwar zum Thema “Mythos Mutterliebe”:
In seinem Buch „Liebe und andere Krankheiten“ (btb München, 2009) schreibt Yoram Yovell über die Mutterliebe, dass „die Liebesbeziehung zwischen Mutter und Kind als ein Mythos betrachtet wird, der ‘größer als das Leben’ und größer als die daran Beteiligten ist, das Ideal von Glück und Geben und das Bild vom Gipfel der Wünsche jeder Frau.“ Auch Psalm 113 zeichnet dieses Bild in Vers 9. Weiter heißt es: „Das Ideal der Mutter-Kind-Liebe ist im Christentum zu einem kraftvollen religiösen Symbol geworden, das die Welt erobert hat. Doch dieses heilige Ideal von der Madonna, die dem göttlichen Sohn in ihrem Schoß zulächelt, nährt bisweilen die Neigung, eine weniger strahlende und komplizierte Realität zu ignorieren.“ Yoram Yovell, Psychoanalytiker und Psychiater in Jerusalem, verweist darauf, dass postnatale Depressionen und Psychosen gar nicht so selten sind.
Der Mythos Mutterliebe setzt von diesen Erkrankungen betroffene Mütter stark unter Druck, von denen manche aus Scham ihre Probleme verbergen und daher keine Hilfe bekommen. Unsere Märchen kannten die Wahrheit. Es ist unter Germanisten bekannt, dass die Brüder Grimm beim Aufschreiben der Märchen aus der bösen Mutter die böse Stiefmutter machten. Alles nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
LG E.K.