Vor Ewigkeiten hatte ich angekündigt, ich würde einen Artikel schreiben über eine Ethik ohne Gott. Da ich Atheist bin, hatte ich bislang aber keine Ethik. Zum Glück hat sich das geändert und endlich habe ich den ersten Teil einer revolutionären Artikelreihe fertiggestellt.
Die zentrale Aussage: Es gibt doch eine objektive Ethik. Der naturalistische Fehlschluss (kein “Sollen” vom “Sein” ableitbar) ist ein Irrtum.
Im ersten Teil kommt vor allem Sam Harris zu Wort. Den zweiten Teil widme ich Richard Carrier – denn er hat bereits eine objektive Ethik ausgearbeitet. Im dritten Teil bringe ich die empirischen Belege, dass wir recht haben. Und der letzte Teil befasst sich mit dem neuen Buch von Sam Harris, “The Moral Landscape”, in dem er seine Ethik formuliert und begründet.
Zum Artikel: Gut sein ohne Gott
PlainCitizen
15. Mai 2010 at 16:28
Es ist doch völlig falsch, eine Ethik zu entwickeln, die etwas mit dem tatsächlichen Leben von tatsächlichen Menschen im tatsächlichen Leben zu tun hat.
Im übrigen: Gut gemacht. Das werde ich wohl noch ein paarmal lesen müssen, um mir die Knackpunkte sauber zu merken.
Bebu
15. Mai 2010 at 17:28
Ich bin da noch skeptisch, ob das mit einer objektiven Ethik wirklich klappt. Vermutlich liegt das am Semi-Kognitivismus, den ich in Bezug auf Wahrheit und Objektivität vertrete.
Mich würde aber mal interessieren, wie weit diese angeblich Objektivität denn reicht? Geht es auch über triviale Allgemeinnormen hinaus? Kann man mit dieser Sicht auch strittige Detailfragen, z.B. in der Bioethik, objektiv richtig lösen?
Oder wie sieht es im Bereich des Konsequentialismus aus? Inwieweit kann man da überhaupt alle nötigen Informationen objektiv bestimmen? Z.B. Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten bestimmter Randbedingungen, die höchst relevant für die Entscheidung zu Gunsten der einen oder anderen Seite sind? Wie gelangt man da an das objektiv richtige Urteil? Oder bei der Bewertung von Leid: Wie legt man objektiv fest, welches Verfahren man bei der Addition von Leid verschiedener Personen verwendet?
Sicherlich gibt es da noch eine große Menge weiterer Fragen, die ich an so eine Ethik hätte. Im Moment fallen mir aber keine weiteren ein, auch beginnt gleich das Pokalfinale und deshalb will ich hier mal aufhören.
Vielleicht werden ja einige der Fragen, in den weiteren Teilen der Artikelserie beantwortet.
derautor
15. Mai 2010 at 19:50
Dass es Probleme mit der Formulierung einer objektiven Ethik gibt, heißt ja nicht, dass es unmöglich ist. Es ist so wie in allen Wissenschaften. Beispiel: Es gibt Probleme mit der Definition von “Leben”, das heißt aber nicht, dass es kein Leben gibt oder dass dies ein überflüssiger Begriff wäre.
Thomas
15. Mai 2010 at 21:47
“Das größtmögliche Leid für alle” steht doppelt auf Seite 3 ganz unten.
derautor
15. Mai 2010 at 23:17
Danke. War im Code versteckt, ist ausgebessert.
tischl
16. Mai 2010 at 10:23
„…besteht meine weitergehende Behauptung darin, dass Wohlbefinden das ist, was wir verständlicherweise wertschätzen können…“
Was der einzelne als Wohlbefinden betrachtet ist für den andern die Hölle, wie sonst könnte man z.B. erklären, dass Menschen lieber in Beziehungen voller Gewalt und Missbrauch leben, als sich zu trennen? Es gibt wohl kaum etwas Relativeres, als das subjektiv-persönliche Wohlbefinden von Menschen. Nimm z. B. die Freiheit: für den einen ist sie das größte Wohlbefinden, das denkbar ist, der andere bekämpft sie bis aufs Blut – vor lauter Angst, Panik und Verlassenheitsgefühlen!
„…Was ist mit den Leuten, die dein Ziel, Krankheiten und einen frühen Tod zu vermeiden, nicht teilen…“
Was ist mit den Millionen Rauchern, die sich täglich systematisch vergiften und dafür alle möglichen Krankheiten plus einen frühen Tod in Kauf nehmen? Oder den 10 Millionen Deutschen, die riskant Alkohol konsumieren? Abenteuerliches Autofahren mit 250 km/h auf der Autobahn? Bergsteigen, Übergewicht usw.
Das Ganze ist eine ziemliche intellektuelle Kopfgeburt, würden Menschen tatsächlich so rational und „unpsychologisch“ funktionieren, bräuchte man die gesamte Ethik nicht. Nur – das limbische System macht da nicht mit!
derautor
16. Mai 2010 at 11:27
“dass Menschen lieber in Beziehungen voller Gewalt und Missbrauch leben, als sich zu trennen?”
Das liegt oft daran, dass sie die entsprechende Person noch lieben, dass sie früher nicht so war und auf Veränderung hoffen, oder dass sie einfach Trennungsängste haben, weil sie glauben, sie könnten nicht mehr alleine leben. Aber die Behauptung, jemand möchte lieber missbraucht und geschlagen werden als nicht, ist absurd.
Und Drogensüchtige sind Drogensüchtige. Ihr Körper ist abhängig von bestimmten Substanzen und überzeugt die Psyche von seinen Bedürfnissen.
Ich finde, du könntest dich mal ernsthafter mit der Sache auseinandersetzen, bevor du sie kritisierst. Wir sind letztlich Tiere. Tiere wollen fressen, schlafen und sich fortpflanzen, außerdem lernen, um sich besser an die Umwelt anpassen zu können, etc. Sich irgendwelche außerirdischen Eigenschaften von Menschen im Gegensatz zu Tieren herbeizufantasieren, führt nur zu inhumanen Relativierungen.
Vielleicht wollen muslimische Frauen ja von ihren Männern unterdrückt und missbraucht werden? Dann ist ja alles gut.
tischl
16. Mai 2010 at 18:10
AM – „…Vielleicht wollen muslimische Frauen ja von ihren Männern unterdrückt und missbraucht werden? Dann ist ja alles gut…“
SH – „…besteht meine weitergehende Behauptung darin, dass Wohlbefinden das ist, was wir verständlicherweise wertschätzen können…“
Wenn „Wohlbefinden“ sowohl Freiheit als auch Unterdrückung sein kann, kann ich diesen Begriff nicht zum Maßstab einer Ethik machen, denn dann ist dieser Begriff leer, er kann alles oder nichts bedeuten…
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:L6Oktqf4eHYJ:www.ted.com/talks/lang/ger/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html+%22sam+harris%22+moral+wohlbefinden&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&lr=lang_de
Harris selbst kann dieses Problem auch nicht auflösen, wie man diesem Video sehen kann. Hier behauptet Harris, es gäbe einen faktisch begründbaren moralischen Standard („…moralische Expertise…“), ohne diesen freilich näher zu begründen oder zu definieren. Kein Wort darüber, wie die Wissenschaft zu dieser „…universellen Auffassung…“ gelangen könnte. Dennoch fordert er: Kulturen die dieser Auffassung nicht folgen, sind es unwert berücksichtigt zu werden.
„…das wir nicht mehr Respekt und Toleranz gegenüber enormen Unterschieden in der Wahrnehmung menschlichen Wohlbefindens zeigen können. (..) Wir müssen uns einfach einigen, auf die Antworten, die wir auf die wichtigsten Fragen des menschlichen Lebens geben…(ca. 18:00)“
=> das können auch der Papst und der Talibanführer unterschreiben!
PlainCitizen
16. Mai 2010 at 19:17
Jetzt gehts wohl los. An die Ethik-Debatte werden höhere Anforderungen gestellt als an die Naturwissenschaften.
Alles ist vorläufig, auch in der Ethik. Das heisst aber nicht, dass alles relativ sei.
piyh
16. Mai 2010 at 11:52
“Objektive” Ethik ist ein Etikettenschwindel.
Das dreht sich doch im (perfekten) Kreis, denn genau das scheint mir ein willkürliches Dogma zu sein, auch wenn dem natürlich viele intuitiv zustimmen würden. *
Aber aus diesem Fakt (der intuitiven Zustimmung) lässt sich auch weiterhin kein objektives Sollen ableiten. Man kann das durchaus hinterfragen.
(* Was antwortet man einem ethischen Egoisten?)
derautor
16. Mai 2010 at 12:27
Einem ethischen Egoisten würde ich seine eigenen Vorteile auflisten, die er davon hat, sich um sein Glück und somit auch das von anderen zu kümmern.
Wenn das ein Dogma ist, dann sind alle Modelle und Axiome der Wissenschaft dogmatisch. Wer bitte sagt, dass man eine wissenschaftlich begründete Ethik nicht hinterfragen dürfte? Es geht jetzt nur darum, ob man eine Ethik wissenschaftlich begründen kann oder nicht.
piyh
16. Mai 2010 at 13:15
Ich denke durchaus, dass man eine Ethik versuchen kann rational zu begründen, aber das macht sie nicht objektiv, so dass man sich dann hinstellen kann und sagen, dass jeder, der ihr nicht zustimmt ein irrationaler Spinner ist.
Ich bin auch kein Relativist, dem alles gleich ist, ich mache da durchaus Abstufungen und jemand der mir eine durchdachte, konsistente Ethik zeigt wird ernster genommen als jemand der seine Moral aus alten Büchern herauspickt.
Man hat immer gewisse Grundsätze/Annahmen/Dogmen, die von anderen in Frage gestellt werden können, zum Beispiel die, dass gut ist, was das größtmögliche Glück für alle bedeutet. Das ist einfach kein Fakt wie Harris suggerieren will, das geht über die Argumente, die er bezüglich des Wohlbefindens und der Wissenschaft macht hinaus, aber dieser Schritt ist unabdingbar für seine “Umschiffung” des naturalistischen Fehlschlusses und die fragwürdige Objektivitätsbehauptung.
Ich bin zum Beispiel kein Utilitarist (Konsequentialist), ich bin für Individualrechte für Mensch und Tier, gerade auch weil ich ein Freidenker bin und dafür ungern vom religiösen Mob zerfleischt werden möchte. Ich versuche das auch rational zu begründen und wissenschaftliche Argumente (Evolution, Bewusstsein etc.) fließen auch mit ein, aber ich bin mir dessen bewusst, dass das meine Moral nicht objektiv macht, dass es Leute gibt, die bestimmte Punkte einfach ablehnen können, so dass meine Schlüsse nicht mehr ableitbar sind. Ich hoffe nur, dass das nicht allzu viele Menschen sind.
Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion zwischen gewissen Atheisten, die meinen die Nichtexistenz Gottes beweisen zu können und sich mit dieser lächerlichen Behauptung selbst ins Knie schießen.
derautor
16. Mai 2010 at 14:38
Was ist denn überhaupt objektiv, wenn nicht die Erkenntnisse der Wissenschaft? Dann ist ja gar nichts objektiv.
“Das ist einfach kein Fakt wie Harris suggerieren will”
Oh doch, weil Menschen von Natur aus ein langes und glückliches Leben anstreben. Die Wissenschaft dient zur Ermittlung dessen, wie man das am besten für alle Menschen erreichen kann. Insofern ist es quasi eine Glücklichkeits-Technologie.
Ich bin auch kein Utilitarist, na und? Deshalb ist das Thema objektive/wissenschaftlich begründete Ethik noch lange nicht vom Tisch.
Und klar kann man die Existenz konkreter Götter widerlegen. Mehr behauptet Victor Stenger nicht und ich kann es kaum glauben, dass ihm da jemand widerspricht.
piyh
16. Mai 2010 at 16:24
Das ist auch eine interessante Frage, aber darum geht es mir hier gerade gar nicht. Denn die Aussage, dass wir so handeln sollen, dass das größtmögliche Glück erzeugt wird ist keine empirisch-wissenschaftliche Erkenntnis.
Aber das Glück des Einzelnen kann zum Beispiel inkompatibel mit dem größtmöglichen Glück für alle sein, also nicht im Interesse des Einzelnen.
Aber die utilitaristische Annahme, dass gut ist, was das größtmögliche Leid von allen fern hält nennt er Fakt.
Alles was er sagt ist im Grunde, dass wir empirisch rausfinden können, was Menschen glücklich macht. Das kann ja meinetwegen sein, aber daraus ergibt sich beim besten Willen keine objektive Ethik, denn daraus folgt erst mal ohne Weiteres: nichts.
Vergessen wir mal all die Probleme, die man haben wird dieses utilitaristische Kalkül durchzuführen; was ich mit dem Wissen darüber mache, was das größtmögliche Glück für alle bedeutet ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine ethische, die Moral kommt hier erst nachträglich ins Spiel und muss gesondert begründet werden und gewinnt durch diesen empirischen Ansatz kein bisschen Objektivität.
Aber sapere aude.
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php
Thomas
17. Mai 2010 at 12:30
Ich denke, piyh hat schon ganz recht. Das Problem wird in Fakt #8 sehr deutlich.
Natürlich kann man fragen, warum ein Kreis rund ist. Und wenn man “rund” als eine Eigenschaft des Kreises definiert hat, dann wird man finden, daß es aus der Definition von “rund” trivialer weise folgt, daß ein Kreis rund ist. Wenn die Sache im Falle der ethischen Frage, wie behauptet, genauso liegen soll, dann muß “schlecht” als Eigenschaft einer Situation definiert sein, die größtmögliches Leid zur Folge hat.
Gerade diese Definition ist aber nicht zwingend. Sie folgt zwar unserem Gefühl, ist aber keinesfalls “vernünftiger” oder “objektiver” als z.B. die Definition, “schlecht” sei alles, was mir selber persönlich keinen Spaß macht, oder “schlecht” sei alles, was der Bibel widerspricht.
Ein ethisches System steht auf der Definition von “schlecht” (der eben “gut”), und wo da Herr Harris letztlich objektiver oder wissenschaftlicher ist als irgendein anderer, der eine Ethik aufbauen will, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
derautor
17. Mai 2010 at 12:40
“dann muß „schlecht“ als Eigenschaft einer Situation definiert sein, die größtmögliches Leid zur Folge hat.
Gerade diese Definition ist aber nicht zwingend.”
Doch. Ebenso wie die mit dem Kreis.
Thomas
17. Mai 2010 at 13:08
Nein.
Ich kann “rund” als die Form eines Kreises definieren, und dann ist ein Kreis trivialerweise rund.
Ich kann “rund” aber genauso gut auch als die Form einer Parabel in der Nähe ihres Extremums definieren. Dann ist es nicht mehr trivial, ob ein Kreis rund ist, und ggf. ist er es auch in diesem Sinne nicht mehr. Und das, obwohl die alternative Definition von “rund” sogar immer noch gut zum Alltagsverständnis passt.
Vieleicht überziehen wir hier die Analogie ein bisschen. Aber es kann keine zwingende Definition geben, weder in der Mathematik, noch in der Naturwissenschaft. Und auch nicht in der Ethik, sofern man sich nicht des Willen Gottes bedienen will.
Das heißt natürlich nicht, daß es keine günstigeren oder weniger günstigen Definitionen gibt. Aber dieses “günstig” bezieht sich ja schon auf einen Zweck, ist also in diesem Sinne relativ.
“Schlecht” ist hier günstig definiert, wenn man allgemein Leid vermeiden will. Damit ist aber noch nicht begründet, warum man Leid vermeiden will. Und wenn man einen Zirkel vermeiden will, kann man jetzt nicht antworten, “weil es schlecht ist”. Und warum will man es dann?
piyh
17. Mai 2010 at 13:53
Die Wörter “gut” und “schlecht” dienen vielleicht auch nicht gerade der Erhellung.
Im Grunde geht es doch um die Frage: Was sollen wir tun? Wie sollen wir handeln?
Und dass wir so handeln sollen, dass es das Glück für alle maximiert ist kein Fakt, jedenfalls kein wissenschaftlich-empirischer und er begründet das auch nicht, siehe auch das Münchhausen Trilemma. Und auch die Tatsache, dass Menschen nach Glück streben heißt nicht, dass sie es auch tun sollten, wo wir wieder beim naturalistischen Fehlschluss wären.
Thomas
17. Mai 2010 at 13:59
Ja. Ich habe einfach mal vorausgesetzt, daß wir das Gute tun und das Schlechte lassen sollen. Dann wird die Frage “Was sollen wir tun?” zur Frage “Was ist das Gute?”. Aber das Problem bleibt natürlich noch dasselbe.
Und beim Rest sind wir auch einer Meinung.
piyh
17. Mai 2010 at 14:02
Schön.
Ich wollte das nur noch mal für Andreas klar stellen.
derautor
17. Mai 2010 at 15:16
Das Münchhausen-Trilemma ist nur eine andere Formulierung des naturalistischen Fehlschlusses.
Toblin
16. Mai 2010 at 13:37
Der Begriff “Objektive Ethik” meint hier universalistische Ethik. Es gibt – auch wenn es den von Harris gewünschten Effekt – zerstört, zahlreiche universalistische Konzeptionen einer Ethik. Diese haben auch den Anspruch, man soll es nicht glauben, ausnahmslos ohne Rückgriff auf übernatürliche Argumente auszukommen.
Singers Präferenzutilitarismus etwa, der ohne großes Tamtam und der ollen Beschäftigung mit Sein-Sollens Problemen durch eine Synthese von 1) Präferenzalismus 2) Gleichheitsgrundsatz 3) Konsequentialismus eine rationale universell gültige Ethik beanspricht.
D. h. wer eine andere Auffassung als er vertritt, kann prinzipiell mit dem Einwand konfrontiert werden, daß man damit schlichtweg Irrt. (So auch sein Wortlaut in seinem Kapitel über den Schwangerschaftsabbruch in der “Praktischen Ethik”.)
Dieser Ansatz ist außerdem mit Individualrechten nicht nur kompatibel, sondern diese stellen einen wesentlicheen Kern dar: so wie in jedem utilitaristischen Ansatz der ideengeschichtlich nach Bentham entwickelt wurde.
Daß sich eine jede Norm auf empirische Fakten gründen muss, wussten zwar schon die Vorsokratiker, aber gut, wenn es Harris nochmal erwähnt
Die Frage, ‘wieso man überhaupt’ moralisch handeln sollte, ist außerdem eine völlig von der Frage “wie” man moralisch handeln sollte bzw. “was” eine moralische Handlung auszeichnet, verschiedene. Der ethische Egoismus ist eine prinzipiell stimmige Position. Nur ist sie außerhalb jedes ethischen Diskurses. Ebenso wie ein starrer Solipsismus eine prinzipiell stimmige erkenntnistheoretische Position darstellt.
derautor
17. Mai 2010 at 15:19
Ich finde, das Problem der Kritiker ist, dass sie die Ethik anders behandeln und höhere Maßstäbe an sie anlegen als an jeden anderen Bereich der Wissenschaft. Eure Kritik könnte man ebensogut auf mathematische Axiome anwenden (was einige ja sogar getan haben!). Es ist einfach falsch, anzunehmen, die Wissenschaft wäre dogmatisch, sobald sie sich mit der Ethik befasst.
Thomas
17. Mai 2010 at 15:47
Es geht hier nicht um die Frage der Höhe der Maßstäbe, die man an Wissenschaft und Ethik anlegt, sondern um einen prinzipiellen Unterschied zwischen Wissenschaft (d.h. hier: Naturwissenschaft) und Ethik.
In der Naturwissenschaft gibt es eine Maßgabe von außerhalb der Wissenschaft, bei der Ethik nicht.
Ziel der Naturwissenschaft ist es, die Welt zu beschreiben. Und ihre Theorien sind brauchbar, wenn sie eine brauchbare Beschreibung liefern. Und soviel mal auch innerhalb der Naturwissenschaften über die Theorien und Methoden streiten mag, an dem Ziel, die Welt zu beschreiben, wird dabei niemals gerüttelt.
Aber was ist das Ziel der Ethik? Zur einer guten Welt zu führen, gute Handlungen aufzuzeigen? Was eine gute Welt, was eine gute Handlung ist, ist ja letztlich selber schon eine ethische Frage! Es gibt kein Ziel, keine Aufgabe der Ethik, die nicht aus ihr selber kommen würde (außer, man glaubt an Gott). Die Ethik ist gewissermaßen ein geschlossenes Faß, das macht es so schwer.
Natürlich kann man sowas wie den maximalen Nutzen für möglichst viele als Ziel wählen. Aber dann muß man zugestehen, daß dieses Prinzip nicht weiter begründbar ist. Genauso, wie im übrigen der Entschluß, “Gottes Gesetz” als Ziel der Ethik zu wählen, nicht weiter begründbar wäre.
piyh
17. Mai 2010 at 17:26
Den Vergleich mit dem mathematischen Axiom finde ich nicht schlecht, da ein Dogma ja ein religiöses Axiom ist, wenn man so will. Das Problem ist nur, dass sich jeder andere Axiome wählen kann und du kannst dich zwar innerhalb eines Axiomensystems auf die Axiome berufen, aber nicht im Diskurs mit einem Menschen, der andere Axiome gewählt hat. So viel zur Objektivität. Die Mathematik ist wie die Ethik auch keine Naturwissenschaft.
Thomas
17. Mai 2010 at 17:56
Stimmt. Aber bei der Mathematik gibt es auch noch sowas wie ein externes Korrektiv. Denn man will die Mathematik ja benutzen, um die Welt zu beschreiben. Daher sollten die Axiome nützliche Theoreme hervorbringen. Und wenn die Axiome nicht hervorbringen, daß zwei plus zwei vier ist, dann nutzen sie nichts, weil nun mal zwei Äpfel plus zwei Äpfel vier Äpfel ergeben.
Auch wenn man die Axiome also im Prinzip wählen kann, so ist man aus prakmatischen Gründen doch eingeschränkt. Darin ähnelt die Mathematik dann doch den Naturwissenschaften (zumindest von einem formalistischen Standpunkt aus), nicht der Ethik.
piyh
17. Mai 2010 at 18:04
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich jeder Mathematiker darum schert, ob Naturwissenschaftler etwas mit seiner Mathematik anfangen können. Mathematik ist ja nicht nur eine Hilfswissenschaft, sondern für den ein oder anderen auch Selbstzweck.
Thomas
17. Mai 2010 at 18:12
Ja, vermutlich ist das nicht allen immer gegenwärtig. Aber auch die Physiker glauben ja, ihr Tun sei Selbstzweck, dabei lauern die Ingenieure nur auf neue Entdeckungen zur Weiterverwertung…
Aber die Wechselwirkung von Naturwissenschaft und Mathematik ist schon auffällig. Auf den oberen Etagen hat allgemeine Relativität die Geometrie befeuert, die Quantenmechanik die Algebra… Und auf den niedrigeren spielt das Addieren von Äpfeln in die Mengenlehre hinein.
derautor
17. Mai 2010 at 19:01
“Es gibt kein Ziel, keine Aufgabe der Ethik, die nicht aus ihr selber kommen würde (außer, man glaubt an Gott).”
Das würde ja bedeuten, dass die Ethik kein naturalistisch begründetes Gebiet ist! Der ganze Rest der Natur, inklusive des Menschen, will erforschbar sein, nur seine Ethik nicht? Natürlich kann man die Ethik naturalistisch mit den Bedürfnissen des Menschen begründen – ein langes und glückliches Leben zu führen.
Thomas
17. Mai 2010 at 20:00
“Der ganze Rest der Natur, inklusive des Menschen, will erforschbar sein, nur seine Ethik nicht?”
Das könnte daran liegen, daß die Ethik kein Teil der Natur ist.
Und die Literatur würdest Du doch auch nicht naturalistisch (im philosophischen Sinne) erforschen wollen. Oder?
“Natürlich kann man die Ethik naturalistisch mit den Bedürfnissen des Menschen begründen – ein langes und glückliches Leben zu führen.”
Ich fürchte nicht. Man kann fordern, daß die Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen ein Ziel innerhalb der Ethik sind. Das begründet dieses Ziel aber noch lange nicht.
Auf den Versuch der Begründung wäre ich gespannt. Was ich dazu bisher im Evo-Magazin gelesen habe, ist aber kaum ernst zu nehmen.
Bis zum besseren Versuch gebe ich aber erst mal auf …
derautor
17. Mai 2010 at 20:05
“Das könnte daran liegen, daß die Ethik kein Teil der Natur ist.”
Doch, natürlich!
“Und die Literatur würdest Du doch auch nicht naturalistisch (im philosophischen Sinne) erforschen wollen. Oder?”
Aber selbstverständlich. Wie bitte sonst? Soll ich davon ausgehen, dass einige Bücher von Gott geschrieben wurden oder gehe ich davon aus, dass sie alle von Menschen geschrieben wurden?
“Man kann fordern, daß die Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen ein Ziel innerhalb der Ethik sind. Das begründet dieses Ziel aber noch lange nicht.”
Aber es sind natürliche Bedürfnisse!
Thomas
17. Mai 2010 at 20:29
“Doch, natürlich!”
Wa soll ich dazu noch mehr sagen als, “Nein, ist sie nicht!”? Aber das führt nicht weiter.
“Aber selbstverständlich. Wie bitte sonst? Soll ich davon ausgehen, dass einige Bücher von Gott geschrieben wurden oder gehe ich davon aus, dass sie alle von Menschen geschrieben wurden?”
Nein, das ist natürlich nicht der Punkt. Aber ich dachte schon, daß es für die Analyse eines literarischen Werkes notwendig ist, ihm eine “eigene” Existenz (über “Tinte auf Papier” hinaus), und einen zielgerichteten Grund (statt nur “es ist so, weil der Drucker den Text so gesetzt hat”), zuzusprechen. Auf den Versuch, einen tragischen Konflikt der Literatur (Hamlet, Antigone,…) auf der Basis der Gehirnzustände des Autors zur Zeit des Verfassens zu analysieren, wäre ich sehr gespannt. Aber da gestehe gestehe ich zu, daß es eventuell vom Prinzip her möglich sein könnte.
Es bleibt aber doch noch ein Unterschied zur Ethik, deshalb war dieses Beispiel in der letzten Konsequenz vieleicht nicht so gut. In der Literatur hat man immer noch mit Materie, und sei es das Gehirn eines Schriftstellers, zu tun. In der Ethik, in der es ja nicht darum geht, was ist, sondern was sein sollte, fällt auch das noch weg.
“Aber es sind natürliche Bedürfnisse!”
Ja, das mag sein. (Es kommt auch darauf an, was genau “natürlich” ist. Ist das Suchen nach Antinomien in der Mengenlehre ein “natürliches Bedürfnis”? Ist es ein “natürliches Bedürfnis”, wenn man einem die ganze Nacht durchschreienden Baby am liebsten den Hals umdrehen möchte?)
Was tut das schon zur Sache?
piyh
18. Mai 2010 at 11:47
Zu Andreas fällt mir nichts mehr ein, aber zum Verhältnis von Mathematik und Physik die Anekdote, die erzählt wie Heisenberg darauf hingewiesen wurde, dass ja nicht nur die Mathematik der Physik, sprich der Quantenmechanik, viel zu verdanken hat, sondern auch umgekehrt, die Mathematik ihre Schuld zurückgezahlt hätte, schließlich wäre es ja ein Mathematiker, von Neumann, gewesen, der den Unterschied zwischen einem nur symmetrischen und einem selbstadjungierten Operator verdeutlicht hatte. Heisenbergs Antwort soll gelautet haben: “Was ist der Unterschied?”
Epikur
17. Mai 2010 at 20:30
Spannendes Thema. Über eine objektive an Wohlbefinden orientierte Ethik würde ich mich ja freuen (nicht umsonst nehme ich immer “Epikur” als Pseudonym), aber ich verstehe Harris (noch) nicht. Ich gestehe allerdings, dass ich noch nicht die Zeit fand, mir alle (stundenlangen
Videos und Texte anzuschauen (hey, manche haben eine 80 Stunden Woche). Trotzdem stelle ich einfach mal fünf Fragen zu Harris Ansatz, den ich noch nicht nachvollziehen kann.
1) Naturwissenschaft im Sinne des kritischen Rationalismus will nur vorläufige Erklärungsmodelle aufstellen, z.B. zu Phänomenen wie Bewusstsein. Sie strebt keine objektiven Wahrheiten an. Von dort aus komme ich also auch nicht zu einer objektiv wahren Ethik.
2) Ich sehe noch nicht, wieso Harris hier vom Sein auf das Sollen schliessen soll: Dies tut er doch gar nicht. Sein Startpunkt scheint mir, wie in vielen utilitaristischen Ansätzen, das persönliche “Wohlbefinden” zu sein. Der Kernpunkt des biologischen Seins scheint mir dagegen in erster Linie das Überstehen von Erbmaterial im Selektionsprozesses zu sein, welches nicht immer dem persönlichen Wohlbefinden förderlich ist und sehr oft nicht dem grösstmöglichen Wohlbefinden Aller.
3) Ist der Sprung vom subjektiven Wohlbefinden, dass als persönlicher Maßstab naheliegend ist, auf das Glück vieler objektiv begründet? Was spricht in diesem Ansatz objektiv gegen ein “scheinheiliges” Verhalten, welches individuellen Egoismus tarnt. Epikur schlägt z.B. die Brücke mit dem Gedanken “Man kann nicht in Freude leben, ohne vernuenftig edel und gerecht zu leben”, wobei allerdings nicht jeder dann vom schlechten Gewissen geplagt wird. Eine entsprechende Brücke fand ich bei Harris noch nicht, die OBJEKTIVE Gültigkeit hätte.
4) Mit Punkt 3 verbunden: Verwechselt er nicht Objektiv mit Intersubjektiv?
5) Wieso ist das Ziel des Wohlbefindens nicht diskutabel? Wieso kann das Ziel nicht z.B. grösstmögliche Ausbreitung meiner Gruppe (Stamm, Nation, etc.) oder meiner Spezies sein? Dies wäre zumindest näher am “Sein” im Sinne von Evolution.
Beantwortet Harris diese Fragen aus Eurer Sicht ?
Mit besten Wünschen zur individuellen Ataraxie