Der britische Polemiker Pat Condell ist mal wieder auf 180. Diesmal wütet er gegen die Amsterdamer Richter, die im Prozess gegen den Islamkritiker Geert Wilders nur drei der 18 Zeugen zulassen, auf die sich Wilders in seinem Prozess beziehen wollte – der Mörder des Filmemachers Theo van Gogh, radikale Imame und Strafrechtler wurden zum Beispiel nicht zugelassen. Wilders wollte mit ihrer Hilfe beweisen, dass seine Warnungen vor dem radikalen Islam berechtigt sind.
Schließlich könne die Wahrheit nicht illegal sein.
Außerdem lehnte das Gericht eine Verlegung des Prozesses an den Obersten Gerichtshof in Den Haag ab. Der Islamkritiker Wilders ist in den Niederlanden wegen „Diskriminierung, Beleidigung von Muslimen und der Aufstachelung zum Hass angeklagt“, wie bei der Welt zu erfahren ist.
Deutschlands großen Links-Medien gilt Wilders gemeinhin als „Rechtspopulist“, doch angesichts dessen, dass er laut dem Politikwissenschaftler Rainer Haubrich homosexuell ist, ein Atheist, mit einer Ungarin verheiratet (demnach ist er wohl eher bisexuell), Israel verteidigt und für die Rechte von Frauen eintritt, will diese Bezeichnung nicht recht passen. Er scheint wohl eher ein radikaler Liberaler zu sein, der gerne provoziert. Ähnlich wie schon Pim Fortuyn. Und wie bei Fortuyn prügeln die Medien auf den Kritiker von islamistisch motivierten Menschenrechtsverletzungen ein, anstatt auf die muslimischen Fanatiker.
Wenn die großen linken Medien (und leider sind es ja ausgerechnet die) eine Hetzjagd auf liberale – und nicht nur rechte – Islamkritiker führen und sie als „Aufklärungsfundamentalisten“ oder „Rechtspopulisten“ brandmarken, anstatt sich inhaltlich mit ihnen auseinanderzusetzen, dann fördern sie die Bedingungen, welche den Mord an Theo van Gogh und die Todesdrohungen an Ayaan Hirsi Ali, Salman Rushdie und anderen erst ermöglichten.
Selbst wenn man mit Wilders nicht übereinstimmt (und mit vielen seiner Aussagen stimme ich auch nicht überein), so müsste man doch erkennen, dass die Islamisten, gegen die er ankämpft, tausenfach schlimmer sind als seine teils zweifelhaften Polemiken. Und millionenfach schlimmer ist es, wenn er jetzt keinen fairen Prozess bekommt und die Gerichte einen unliebsamen Kritiker ins Gefängnis werfen, weil sie Angst vor unbequemen Wahrheiten haben.
„Beleidigung von Muslimen“
–> Ist das dort ein richtiger Straftatbestand? Gilt der nur für Muslime und den Islam? Oder für alle Religionen und ihre Angehörigen?
Soweit ich weiß, wurde Pim Fortuyn von einem radikalen Tierrechtler ermordet. Was stimmt jetzt?
Dass Wilders schwul ist, glaube ich nicht. Und wenn schom: Haider war es wohl auch. Also ist das nicht wirklich ein Kriterium.
„Also ist das nicht wirklich ein Kriterium.“
–> Ob er ein Rechtspopulist ist oder nicht, ist auch kein relevantes Kriterium. Es sollten einzig und allein die Tatsachenbehauptungen zählen, die er macht, und ob sich diese in der Realität bestätigen lassen.
Auch das muss nicht unbedingt ein relevantes Kriterium sein. Zunächst wäre erst einmal festzustellen, ob es sich überhaupt um Tatsachenbehauptungen handelt. Jemand KANN persönlich der Meinung sein, der Islam sei eine ,,faschistische Ideologie“. Daraus folgt ja nicht, dass es tatsächlich so ist. Wenn er es als seine persönliche Meinung darstellt, sollte es durch die Grundrechte gedeckt sein. Anders gesagt, es macht einen Unterschied, ob jemand erklärt: „ich halte (..was auch immer..) für faschistische Ideologie“ oder (..was auch immer..) ist faschistische Ideologie. Im zweiten Fall wäre es für ihn vermutlich ratsam, über die entsprechenden Beweise zu verfügen.
Eine Tatsachenbehauptung ist eine Behauptung über eine vermeintliche Tatsache. Diese Behauptung kann man an der Realität überprüfen. Wenn diese Behauptung über eine vermeintliche Tatsache umstritten ist, sollte man sie überprüfen.
Kann man dann diese Behauptungen wiederlegen, muss man nicht auf irgendwelche Beschimpfungen und Bezeichnungen wie „Rechtspopulist“ o.ä. zurückgreifen, um eine Person anzugreifen, sondern kann einfach Fakten sprechen lassen. Greift man jedoch nur auf diese Bezeichnungen zurück, ist das meistens ein Zeichen, dass man zu faul oder zu dumm ist, um diesen Überprüfungsprozess durchzuführen, und oft auch noch gewillt ist mittels der Verwendung eines bestimmten Begriffs Stimmung zu erzeugen.
„Im zweiten Fall wäre es für ihn vermutlich ratsam, über die entsprechenden Beweise zu verfügen.“
–> Scheinbar hatte Wilders ja vor diesen Beweis über verschiedene Zeugen zu führen. Leider wurden diese nicht anerkannt.
„Wenn er es als seine persönliche Meinung darstellt, sollte es durch die Grundrechte gedeckt sein.“
–> Na, das ist gut. Sind also verklausulierte Satzkonstruktionen durch die Meinungsfreiheit gedeckt, aber falsche Tatsachenbehauptungen nicht? Verfolgen wir jetzt alle, die nicht die richtigen Worte verwenden, um ihre absurden Meinungen zu vertreten? Was ist mit weniger absurden falschen Tatsachenbehauptungen?
„Scheinbar hatte Wilders ja vor diesen Beweis über verschiedene Zeugen zu führen. Leider wurden diese nicht anerkannt.“ Er hatte es nicht scheinbar vor, sondern anscheinend. Aber das nur nebenbei. Zu den Zeugen habe ich gerade unten gepostet.
„Sind also verklausulierte Satzkonstruktionen durch die Meinungsfreiheit gedeckt, aber falsche Tatsachenbehauptungen nicht?“
Genau so ist es. Wenn ich sage „Ich halte Meier für einen Dumkopf“ ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, denn es ist keine Tatsachenbehauptung. Wenn ich sage „Meier ist ein Dumkopf“, dann ist es eine Tatsachenbehauptung. In einem Prozess müsste ich den Beweis führen, dass Meier ein Dumkopf ist. Wenn ich dazu nun Meiers allerbesten Freund als Zeuge benenne, dann bin ich evtl. selber ein Dumkopf oder halt ein Populist, was auch immer.
Nein, Fortuyn wurde nicht von einem Tierrechtler ermordet, weil das bereits logisch nicht funktioniert (genauso wenig kann ein Atheist einen Glaubenskrieg führen).
Mehr dazu: http://tierrechtsforen.de/13/157
Welche Art von Logik soll das sein, die verhindert, dass ein Tierrechtler einen Mord begehen kann? Und wieso kann ein Atheist keinen Glaubenskrieg füren? An Kriegen nimmt man nicht zwangsläufig freiwillig teil.
Wahrscheinlich die gleiche Logik, nach der ein Anhänger des „richtigen“ Islam im Gegensatz zu einem Anhänger des „mißbrauchten und fehlinterpretierten“ Islam kein Mörder seien kann…
PS:
Rainer Haubrich hat sich auf Pim Fortuyn bezogen, als er von der Homosexualität sprach! Er meinte nicht Wilders.
„Welche Art von Logik soll das sein, die verhindert, dass ein Tierrechtler einen Mord begehen kann? Und wieso kann ein Atheist keinen Glaubenskrieg füren?“
Atheismus ist keine Religion, deshalb kann ein Atheist keinen Glaubenskrieg führen (von teilnehmen habe ich nichts gesagt).
Ein Tierrechtler kann keinen Mord begehen, weil Menschen Tiere sind (Trockennasenaffen) und Menschenrechte deshalb untrennbar mit Tierrechten verbunden sind. Ein Tierrechtler, der einen Mord begeht, ist deshalb ein logischer Selbstwiderspruch.
Das ist unlogisch: Selbstverständlich kann ein Tierrechtler einen Politiker umbringen, der sich gegen den Tierschutz einsetzt, um damit größeres Leid zu verhindern. Ein Hitler-Attentäter konnte ja auch für Menschenrechte gewesen sein, auch wenn ein Mord an Hitler seine Menschenrechte missachtet hätte.
Hitler hätte sich mit Radikalpazifisten auf Seiten der Alliierten vielleicht auch gut verstanden: Immerhin haben die sich ja für ihn eingesetzt…
Und der Pim Fortuyn hat ja nun mal gesagt, dass die Leute ihn wählen sollen, damit sie Pelz tragen können. Das hat der Tierrechtler dann möglicherweise erst später gemerkt, dass das ziemlich fürn Arsch war, was er gemacht hat.
@anderer Martin: Das ist kompletter Mumpitz.
Das ist dieselbe „Logik“, nach der Muslime keinen Völkermord begehen können.
Die Logik wäre nur DANN richtig, wenn 1: das „tierrechtlich richtige Verhalten“ 100% exakt definiert wäre, 2: Tierrechtler diesem immer zu 100% folgen würden 3: Tierrechtler keine Fehler machen würden und es 4: keine ambivalenten Situationen gäbe.
Nur gibt es das alles nicht. Deshalb kann man den Mörder sehr wohl einen Tierrechtler nennen, es beschreibt seinen Lebensentwurf und seine Motivlage sehr gut.
Auch ein „nicht-perfekter“ Tierrechtler ist ein Tierrechtler.
Und natürlich kann auch ein Atheist einen Glaubenskrieg führen, im Sinne eines Krieges für eine Ideologie. Nur eben keinen religiösen Glaubenskrieg.
Das “tierrechtlich richtige Verhalten” ist genau genug definiert um zu sagen, daß es keine „Auslegung“ gibt, in der Menschenmord damit übereinstimmen könnte. Und ja, Tierrechtler folgen diesem, ansonsten sind es keine, sondern Leute, die sich nur so nennen.
Ein Pädophiler kann sich Menschenrechtler nennen, ist aber keiner. Ein Rassist kann sich Menschenrechtler nennen, ist aber keiner. Usw.
„es beschreibt seinen Lebensentwurf und seine Motivlage sehr gut“
Nein, es steht im logischen Widerspruch dazu. Er kann es VORHER gewesen sein (rein theoretisch), aber sobald er die absichtliche (nicht dilemma-bedingte) Schädigung von Menschenrechten plant oder ausführt, kann er keiner mehr sein.
„Und natürlich kann auch ein Atheist einen Glaubenskrieg führen, im Sinne eines Krieges für eine Ideologie. Nur eben keinen religiösen Glaubenskrieg.“
Das ist doch Wortklauberei, natürlich meinte ich Glauben im Sinne von Religion, nicht von Ideologie.
Jetz verstehe ich was du meinst. Also jemand ist Tierrechtler, weil er für die Rechte der Tiere eintritt. Wenn er jemanden erschießt, kann er für diese 10 Millisekunden nicht Tierrechtler sein, weil er das Tier- (hier Menschen-)recht verletzt. Danach kann er wieder Tierrechtler sein, weil er wieder für die Rechte der Tiere eintritt oder hat er dieses Recht, für Rechte der Tiere einzutreten auf immer verloren? Na wenn das keine Wortklauberei ist, ich weiß ja nicht…
@anderer Martin: Wortklauberei ist eigentlich genau Deine gesamte „Argumentation“.
Während der paar Sekunden, in denen er die Tat durchgeführt hat, war er kein Tierrechtler, davor und danach dann wieder, Hauptsache, die Tierrechtler stehen mit reiner Gesinnung da.
Sorry, aber es ist genau die Art apologetischer Dreck, die mir bei Gläubigen ungeheuer auf den Senkel geht.
Es ist einzig und allein ein Immunisierungsversuch der eigenen Ideologie gegen Kritik und ein ziemlich plumper noch dazu. Die Methode versucht die Möglichkeit, das die eigene Ideologie (hier Tierrechtlerei) auch zu mit ihr konsistenten, negativen Handlungen führen kann, von vorneherein auszuschließen, indem sie eine künstliche zeitliche Trennung schafft und die Kontinuität in Motivation und Handeln einfach mal aussetzt.
ch habe jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber auch falsch verstandene “Tierrechtlerei” kann als Motivation für einen Mord dienen. Dadurch ist der Täter in den Augen vieler Tierrechtler möglicherweise kein echter Tierrechtler mehr, dennoch kann seine Tat aus (ggf. falsch verstandener) Tierrechtlerei motiviert sein. Daraus folgt natürlich nicht dass Tierrechtlerei generell problematisch ist, sondern nur, dass so verstandene Tierrechtlerei problematisch ist bzw. der Typ halt ein verrückter Spinner ist.
Übrigens kann man Tierrechtlerei hier auch durch andere Begriffe ersetzen, wie beispielsweise Islam, Christentum oder meinetwegen auch Atheismus oder Liebe.
Ich finde man sollte den Straftatsbestand des „Hassverbrechens“ und des „Aufrufs zum Hass“ aus den USA auch in der EU übernehmen. Dann hätten Hassprediger a la Wilders und Co. nichts mehr zu lachen. Ansonsten lobe ich mir das Niederländische Strafrecht, ist jedenfalls in Sachen Schutz vor Diskriminerung alle mal weiter als in Deutschland.
Antifaschisten vereint euch gegen freie Meinungsäußerung.
Klar, holt doch die alten DDR – Gesetzbücher wieder raus, da braucht ihr die entsprechenden Paragraphen nur abzuschreiben.
Ich sags ja: Left is the new right.
Von der Linken (als Richtung, nicht als Partei, von der natürlich erst recht) habe ich mich nach bestimmt 30 Jahren politischer, gefühlsmäßiger und ideologischer Nähe endgültig verabschiedet.
Die linke insgesamt ist zu einem derart freiheitsfeindlichen, totalitären, widerwärtigen Haufen Scheiße geworden, es ist zum Speien. Hätte ich mir in den 80ern nicht vorstellen können, auch in den 90ern noch nicht.
Aber das sollte man in dem Falle schnellstmöglich umdrehen. Bei jeder negativen Äußerung eines Islamis, jeder negativen Äußerung eines faschistischen Antifaschisten,Zack: Klage.
Notfalls laß ich mir die Haare kurz schneiden, kauf mir ne Thor Steinar Jacke und mach mal ein Wochenende lang in HH und Berlin die Runde.
So 50-60 Anti-Diskriminierungs-Klagen gegen „linke“(faschistische wäre inzwischen meist angebrachter) Läden, Kneipen und Konzertbetreiber sollten dabei rausspringen.
Falls in Deutschland auch der strafverschärfende Tatbestand eines „Haßverbrechens“ eingeführt würde,sollten wir sie so lange unter einer Flut von Anzeigen begraben, bis das zurückgenommen wird.
Neben Fitna hat er durchaus einige krasse Äußerungen von sich gegeben. Wenn er aber wegen Fitna verurteilt wird, müsste das Urteil spätestens vom Niederländischen Verfassungsgericht oder vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte aufgehoben werden – das ist meine Einschätzung.
Gegenwärtig sieht es allerdings so aus, als handle es sich um einen politischen Schauprozess.
Allein der Umstand, dass Wilders wegen des Islam mit dem Tode bedroht wird und ständig seine Wohnungen wechseln muss, zeigt doch, dass die Argumentation des Gerichts hinkt.
Die Brights-Rhein-Main vertreten im Grunde immer noch, dass der Koran Volksverhetzung ist:
http://brights-rhein-main.de/handout/Koran_Recht.pdf
Ich weiß nicht, ob die Moslems wollen, dass das wirklich einmal überprüft wird…
„wenn er jetzt keinen fairen Prozess bekommt ..“
Möglicherweise tut man den Richtern hier Unrecht. Die Nichtzulassung der zahlreichen potenziellen Zeugen mag ihren Grund darin haben, dass man diese im weiteren Sinne als Prozesspartei ansehen kann. Somit wäre eine objektive Urteilsfindung, die Äußerungen Wilders betreffend, hier gar nicht gegeben. Welcher Imam würde wohl irgend etwas vor Gericht von sich geben, was die Äußerungen Wilders auch nur entfernt stützt? Mal schauen was draus wird.
„…dass man diese im weiteren Sinne als Prozesspartei ansehen kann.…“
Das ist kein Zivilprozess.
„… Welcher Imam würde wohl irgend etwas vor Gericht von sich geben, was die Äußerungen Wilders auch nur entfernt stützt?…“
Das hat das Gericht dann zu entscheiden, wenn die Personen ausgesagt haben. Ist doch klar: Die Personen sollen aussagen, dass der Koran auch zu Mord und Todschlag aufruft und dass sie sich an die Worte des Korans gebunden fühlen. Insbesondere hinsichtlich des Van Gogh-Mörders wäre das interessant: Der ist ja verhetzt worden durch den Koran und Fitna sagt, dass der Koran Volksverhetzung ist.
Im Übrigen hat der Van Gogh-Mörders ja sogar Wilders direkt noch mit Mord gedroht, für den Fall, dass er wieder rauskommt…
@HFRudolph
„Das ist kein Zivilprozess. “ Ist schon klar deshalb auch der Zusatz „im weiteren Sinne“.
„Das hat das Gericht dann zu entscheiden, wenn die Personen ausgesagt haben.“ So ist es aber nicht, das Gericht kann schon im Vorfeld beurteilen, ob von den Aussagen potenzieller Zeugen verfahrensrelevante Erkenntnisse zu erwarten sind. Es ist im konkreten Fall offenbar zu dem Ergebnis gekommen, das dem nicht so ist. Wenn es da eine Begründung gab, wäre es sicher interessant diese zu lesen.
Am Anfang habe ich Condells Videos gerne geschaut, aber ich finde inzwischen übertreibt er ein bisschen. Manchmal klingt er fast schon wie in Verschwörungstheoretiker.
Es wäre auf jeden Fall wünschenswert, wenn die europäische Öffentlichkeit sich in schärferer Form mit dem Islam auseinandersetzen würde, ab von einer „Islamisierung“ Europas sind wir nun wirklich meilenweit entfernt.
Zu spät?
Wenn Volkert van der Graaf Islamist war, war das wohl auch Jigal Amir?
Was meint Condell eigentlich damit, wenn er meint, dass die Regierungen von Anfang an die Islamisierung des Westens angestrebt haben?
Ich kann mir nicht vorstellen, was irgendjemand davon haben könnte.
Einfach so in den Raum geblasen klingt er da wirklich nicht anders als Glenn Beck mit seinen kruden Verschwörungstheorien um Obamas Schattenregierungen.
Es ist ja schlimm genug dass Postmodernität und Kulturrelativismus vorherrschendes Gedankengut sind, da muss man nicht auch noch eine (finstere) Verschwörung postulieren. Das ist doch albern.
Wo sagt er denn das?
Ok, beim zweiten Mal hören habe ich es nun auch anders verstanden: es ging nicht um eine Absicht der Regierungen/Postmodernisten eine Islamisierung der Gesellschaft voranzutreiben, sondern dass laissez faire Multikulturalismus einfach auf eine solche hinausläuft. Ob die Befürworter eine multikulturellen Geselschaft das wollten oder nicht, ist da eigentlich egal (er sagt nicht, dass sie das wollten).
Wobei er auch sagt: hätten sie zugegeben, dass es darauf hinausläuft, dann wären sie damit niemals durchgekommen.
Damit geht er natürlich davon aus, dass die Befürworter eine Islamisierung zumindest still billigen und auch davon wussten, dass es soweit kommt.
Naja, darüber kann man ja wohl streiten, ich denke, die Absichten waren durchaus Edel und keiner hat sich beim Gedanken an Ehrenmorde und Shariagerichte die Hände gerieben.
@martin: Der Verzicht auf jede Abwägung kann eine Aussage auch in ihr Gegenteil verkehren.
Du kannst sagen: Es verstößt gegen Tierrechte, wenn man Tiere einsperrt. Dann aber einen beruflichen Tierquäler nicht anzuzeigen, weil ihm dann ja eine Gefängnisstrafe droht, die dann seine Tierrechte verletzt, verursacht dann die Fortsetzung der Tierquälerei. Die Radikalideologie ohne Abwägung verkehrt sich in ihr Gegenteil: Du würdest sicherlich einige Schlachter finden, die eine solche Art von Tierschutz unterstützen würden.
„Selbstverständlich kann ein Tierrechtler einen Politiker umbringen, der sich gegen den Tierschutz einsetzt, um damit größeres Leid zu verhindern.“
Grundlegend erst einmal: Tierschutz ist nicht das gleiche wie Tierrechte, es ist genau genommen eher eines der Gegenteile (http://www.tierrechtspartei.de/tstr).
Diese Abwägung funktioniert hier nicht, da man die Täten nicht umbringen muß, wenn man (was wirkliche Tierrechtler machen) die Menschen davon überzeugen, daß sie diese Produkte nicht mehr kaufen. Wenn es keine Nachfrage gibt, wird es nicht mehr produziert. Andersherum bringt solche Leute zu ermorden nichts, weil die Nachfrage einfach von jemand anderem übernommen wird.
„Ein Hitler-Attentäter konnte ja auch für Menschenrechte gewesen sein, auch wenn ein Mord an Hitler seine Menschenrechte missachtet hätte.“
Das ist eine völlig andere Situation und zudem eine Ausnahmesituation. Das halte ich nicht für vergleichbar.
„Das hat der Tierrechtler dann möglicherweise erst später gemerkt, dass das ziemlich fürn Arsch war, was er gemacht hat.“
Das war es ohnehin. Doch wie gesagt war das vielleicht ein durchgeknallter Tierschützer, aber sicher kein Tierrechtler. (Tierrechtler würden sich schon aus strategischen Gründen überhaupt nicht mit dem Pelz-Thema als Hauptziel befassen.)
„Dann aber einen beruflichen Tierquäler nicht anzuzeigen, weil ihm dann ja eine Gefängnisstrafe droht, die dann seine Tierrechte verletzt, verursacht dann die Fortsetzung der Tierquälerei.“
Wieso verstößt eine (gerechte) Gefängnisstrafe gegen Menschenrechte?
„Die Radikalideologie ohne Abwägung verkehrt sich in ihr Gegenteil: Du würdest sicherlich einige Schlachter finden, die eine solche Art von Tierschutz unterstützen würden.“
Eben, Tierschutz. Es gibt ja auch Tierschutz-Metzger (http://www.unvegan.de/archives/6-Metzger-sind-Tierschuetzer.html). Das hat aber eben überhaupt nichts mit Tierrechten zu tun.
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„Wenn er jemanden erschießt, kann er für diese 10 Millisekunden nicht Tierrechtler sein“
Ich sagte, sobald er das plant oder durchführt, ist er es nicht. Wenn er es ausgeführt hat, ist er es natürlich erst recht nicht.
Noch mal zurück zur Anfangsthese: „Böse Richter verweigern Angeklagtem Zeugen“. Diese Aussage ist m.E. doch auch blanker Populismus. Ohne die Begründung des Gerichtes zu kennen, kann man dazu gar nichts vernünftiges sagen. Es ist ja möglich, evtl. sogar wahrscheinlich, dass das Gericht seine Entscheidung im Ergebnis einer klugen Abwägung getroffen hat.
Martin schrieb: „… Wieso verstößt eine (gerechte) Gefängnisstrafe gegen Menschenrechte? …“
Es verstößt nicht unbedingt gegen das Gesamtkonzept der Menschenrechte, aber es handelt sich in jedem Fall um eine Einschränkung der Menschenrechte, die wiederum nur mit dem Schutz anderer Menschenrechte begründet werden darf oder mit dem Schutz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Bei Dir ist nur ein Tierrechtler, wer Tieren die Rechte zubilligen will, die Du ihnen zusprechen willst. Es gibt aber auch Menschen, die sich nur auf einen Teil dieser Rechte konzentrieren, etwa dass Tiere das Recht haben, nicht geqält zu werden. Selbstverständlich setzen sich diese Menschen ebenso für bestimmte Tierrechte ein und sind daher Tierrechtler. Übrigens kann auch jemand, der gegen jedes Tierrecht ist ein Tierrechtler sein. Ebenso wie ein Familienrechtler sein kann, wer gegen die Unterhaltspflicht ist…
„Es gibt aber auch Menschen, die sich nur auf einen Teil dieser Rechte konzentrieren, etwa dass Tiere das Recht haben, nicht geqält zu werden.“
Natürlich gehe ich von „meinem“ Konzept aus, was allerdings bei weitem nicht nur ich vertrete. Darin, nicht gequält zu werden, kann ich kein Recht sehen, genauso wenig wie ich es als Menschenrecht ansehen kann, wenn Sklaven eine zehnminütige Pause bekommen. Solche Details stehen zu relevanten Grundrechten in keinem Verhältnis.
Und das wird auch nicht gemacht. Mir wäre es völlig neu, daß sich Menschenrechtler für eine „schonende Tötung“ bei der Todesstrafe einsetzen, statt für die Abschaffung dieser.
„Selbstverständlich setzen sich diese Menschen ebenso für bestimmte Tierrechte ein und sind daher Tierrechtler.“
Es ist etwas anderes, ob man das Gesamtkonzept respektiert und sich auf bestimmte Bereiche konzentriert, oder ob man etwas tut, das dem Gesamtkonzept völlig widerspricht und meint, man könne es vertreten, weil man irgendwelche Details anspricht.
Die Analogie hierzu: Man kann ein Menschenrechtler sein und sich für Afrika statt für Südamerika einsetzen. Man kann aber kein Menschenrechtler sein, wenn man sich für Menschenrechte in Afrika einsetzt, aber die Menschenrechtsverletzung in Südamerika gutheißt und fördert. Das würde man stattdessen Heuchelei nennen.
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„Während der paar Sekunden, in denen er die Tat durchgeführt hat, war er kein Tierrechtler, davor und danach dann wieder,“
Mir ist unklar, welche Kommentare du von mir gelesen hast. Was du schreibst, habe ich nicht nur nirgendwo behauptet, sondern ihm mehrmals eindeutig widersprochen.
„mit ihr konsistenten, negativen Handlungen führen kann, von vorneherein auszuschließen“
Ein logischer Widerspruch ist nicht konsistent.
Und natürlich kann es zu negativen Folgen führen, aber wenn es solche sind, die dem gesamten semantischen Konzept widersprechen, dann ist diese begriffliche Zuordnung einfach falsch. Alles andere würde bedeuten, Begriffe nach Gutdünken umzudefinieren.
Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber auch falsch verstandene „Tierrechtlerei“ kann als Motivation für einen Mord dienen. Dadurch ist der Täter in den Augen vieler Tierrechtler möglicherweise kein echter Tierrechtler mehr, dennoch kann seine Tat aus (ggf. falsch verstandener) Tierrechtlerei motiviert sein. Daraus folgt natürlich nicht dass Tierrechtlerei generell problematisch ist, sondern nur, dass so verstandene Tierrechtlerei problematisch ist bzw. der Typ halt ein verrückter Spinner ist.
Übrigens kann man Tierrechtlerei hier auch durch andere Begriffe ersetzen, wie beispielsweise Islam, Christentum oder meinetwegen auch Atheismus oder Liebe.
uups wie kommt der Kommentar denn jetzt hier oben hin? Ich poste den nochmal unten drunter…
Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion gelesen, aber auch falsch verstandene “Tierrechtlerei” kann als Motivation für einen Mord dienen. Dadurch ist der Täter in den Augen vieler Tierrechtler möglicherweise kein echter Tierrechtler mehr, dennoch kann seine Tat aus (ggf. falsch verstandener) Tierrechtlerei motiviert sein. Daraus folgt natürlich nicht dass Tierrechtlerei generell problematisch ist, sondern nur, dass so verstandene Tierrechtlerei problematisch ist bzw. der Typ halt ein verrückter Spinner ist.
Übrigens kann man Tierrechtlerei hier auch durch andere Begriffe ersetzen, wie beispielsweise Islam, Christentum oder meinetwegen auch Atheismus oder Liebe.
@DerAutor: Kannst Du die Kommentare hier oben bitte wieder löschen? Ich versteh garnicht wie die hier hinkommen. Beim Zeitstempel der Posts steht auch ca. 21:45. Der erste davor ist um 18:44 und der erste nachach um 13:10. Da ist doch irgendwas kaputt…
Martin schrieb: „Darin, nicht gequält zu werden, kann ich kein Recht sehen … Solche Details stehen zu relevanten Grundrechten in keinem Verhältnis.“
Das sehe ich nicht so. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist kein unbedeutendes Menschenrecht.
„Und das wird auch nicht gemacht. Mir wäre es völlig neu, daß sich Menschenrechtler für eine „schonende Tötung“ bei der Todesstrafe einsetzen, statt für die Abschaffung dieser.“
In den USA etwa sitzen zum Tode Verurteilte nicht selten noch jahrelang im Gefängnis, bis sie hingerichtet werden. Wie das nun zustande kommt, kann ich nicht sagen. Wenn in diesem Zeitraum die Menschen auch noch gefoltert werden würden, dann würde das durchaus erheblichen weiteren Protest hervorrufen, denn darüber würden sich vermutlich sogar die Menschen aufregen, die ansich für die Todesstrafe sind.
Übrigens: Wenn man an die Sache der Todesstrafe mit Deiner ganz oder gar nicht Denkweise kritisieren würde, dann würden die USA vermutlich auch heute noch mit der Axt hinrichten oder die Leute erwürgen, wie das in der Tschechoslowakei üblich war. Nach Deiner Auffassung ist das anscheinend nicht einmal der Rede wert, ob jemand erwürgt oder auf dem elektrischen Stuhl oder mit der Giftspritze getötet wird, weil das Ergebnis tot das selbe ist. Ich versichere Dir aber, dass Dir diese Differenzierung nicht egal wäre, wenn Du hingerichtet werden würdest.
„Es ist etwas anderes, ob man das Gesamtkonzept respektiert …, oder ob man etwas tut, das dem Gesamtkonzept völlig widerspricht.“
Das Konzept ist ein anderes, korrekt.
„Man kann aber kein Menschenrechtler sein, wenn man sich für Menschenrechte in Afrika einsetzt, aber die Menschenrechtsverletzung in Südamerika gutheißt und fördert.“
Man kann sich sogar gegen Guantanamo, auch wenn man ansich für die Todesstrafe ist.
Wenn Du schon von einem schlüssigen Gesamtkonzept sprichst: Was soll denn Deiner Meinung nach mit den ganzen Tieren passieren? Wir lassen sie frei und setzen sie im Wald aus, dann lassen wir noch ein paar Wölfe frei, damit alles ins Gleichgewicht kommt? Oder dürfen die Wölfe nicht dazu, weil die ja so böse sind wie die Schlachter und die Rechte der anderen Tiere missachten? Gehören die Raubtiere daher alle eingesperrt, weil sie Verbrechen an anderen Tieren verüben?
@nichtbriefmarkensammler: Natürlich kann ein Tierrechtler einen Menschen umbringen, ebenso wie ein Menschenrechtler einen Menschen umbringen kann. Der Mörder von Fortyun hat sich dann im Ergebnis ja darauf berufen, dass er die Rechte der verfolgte Migranten vor seinem Opfer schützen wollte. So nach dem Motto „wehret den Anfängen“.
Dafür spielt es keine Rolle, ob der eine oder andere Tierrechtler dass dann gut oder schlecht findet, dass der Mörder aus Tierrechtsmotiven mordet.
„Das sehe ich nicht so. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist kein unbedeutendes Menschenrecht.“
Selbstverständlich, das ist auch meine Position. Aber du wirst doch nicht behaupten wollen, Tierschutz (also die Käfiggröße von 450 auf 750 qcm zu erhöhen oder Ähnliches) würde auch nur annährend dieses Recht erfüllen. (Das ist, als ob Menschenrechtler fordern würden, ein die Sklaven nur drei und nicht viermal täglich auszupeitschen.) So etwas ist eben Tierschutz – Tierrechte fordern die Abschaffung von Käfigen.
„ob jemand erwürgt oder auf dem elektrischen Stuhl oder mit der Giftspritze getötet wird, weil das Ergebnis tot das selbe ist.“
Nein, meine Position ist, daß man nur zwischenzeitliche Verbesserungen fordern soll, wenn dabei klar ist, daß nur die Abschaffung akzeptabel ist. Wenn solche Verbesserungen um ihrer selbst willen bzw. meist um das System zu erhalten durchgeführt werden, muß man sie natürlich ablehnen (ansonsten würde man sich ja selbst entgegenarbeiten).
„Man kann sich sogar gegen Guantanamo, auch wenn man ansich für die Todesstrafe ist.“
Ja sicher. Aber so jemanden als Menschenrechtler zu bezeichnen, widerspricht der unter Menschenrechtlern m.E. gängigen Ansicht, daß die Todesstrafe abzulehnen ist.
„soll denn Deiner Meinung nach mit den ganzen Tieren passieren?“
http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#wohin
„Gehören die Raubtiere daher alle eingesperrt, weil sie Verbrechen an anderen Tieren verüben?“
http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#loewen
Man kann das auch sprachlich krasser ausdrücken:
Ein Tierrechtler ist jemand, der sich für die Rechte von Tieren einsetzt.
Martin versteht dagegen unter einem Tierrechtler jemanden, der sich dafür einsetzt, dass Tiere Rechte bekommen, die sie nicht haben.
Martin antwortete:
http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#wohin
Sag ich doch, das sind andere Konzepte, sich um das Wohlergehen von Tieren während ihrer Lebenszeit kümmern
oder das Tiere= Menschen Konzept.
http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#loewen
Natürlich sind wir auch dafür verantwortlich, wenn Löwen bis in alle Ewigkeit weiterhin andere Tiere zerfleischen, wenn wir die Möglichkeit haben, Löwen einfach auszurotten. Diese Form von Tierrechtsverletzung – für die wir verantwortlich sind – nimmst Du anscheinend in Kauf. Bei einer konsequenten Abwägung müsstest Du zu dem Ergebnis kommen, dass man die Löwen ausrotten muss. Wie ich schon sagte: Du wägst nicht ab und das ist keineswegs konsequent.
Aus Sicht der Leidminimierung ist das ebenfalls inkonsequent, aber ein weitaus kleinerer Schritt innerhalb des Konzepts, die Tötung durch die Natur mitzuverursachen, als wenn man sagt Tiere = Menschen.
Interessante Seiten hast Du verlinkt, Martin.
„Veganismus ist schließlich keine Religion mit einem willkürlichen Gebot…“
Doch doch, Veganismus ist eine Religion. Sie gelangt zu irrationalen und selbstwidersprüchlichen Aussagen, etwa auf der einen Seite Leidminimierung zu fordern, auf der anderen Seite die Freilassung aller Tiere, die in Gefangenschaft leben.
Ein vernünftiges Konzept wäre, zu fordern, dass diese Tiere so weit wie möglich artgerecht bis zu ihrem Lebensende gehalten werden, weil sie in der Natur nicht mehr überlebensfähig wären und weil ein Aussetzen aller gefangenen Tiere bei uns eine heillose Überbevölkerung schaffen würde, die mehr Leid verursachen würde, als wenn man die Tiere gleich schlachtet.
Das ist ganz einfach:
Wenn ich wählen könnte,
1. ob eine Initiative stattfindet, die es mit 20%iger Wahrscheinlichkeit schafft, das Schächten verbieten zu lassen und
andererseitre
2. eine Initiative zur Auswahl stünde, die mit 0,1 %iger Wahrscheinlichkeit den Veganstaat errichtet,
und man sich nur zwischen 1. und 2. entscheiden könnte, dann würde ich mich für 1. einsetzen. Und Maqi entscheidet sich selbst dann nur für 2. und lehnt 1. sogar ab, wenn sie sich auch für 1. entscheiden könnten. Das heißt, für Maqi geht es um religiösen Idealismus, ebenso wie es „Pazifisten gegen Hitler“ um einen Idealismus gegangen wäre, aber nicht um den ERFOLG.
„Martin versteht dagegen unter einem Tierrechtler jemanden, der sich dafür einsetzt, dass Tiere Rechte bekommen, die sie nicht haben.“
Nichtmenschliche Tiere haben keine Rechte (damit sind natürlich relevante Grundrechte gemeint, keine Tierschutzeinschränkungen).
„Doch doch, Veganismus ist eine Religion.“
Ja und Frieden ist Krieg. Damit sind wir also doch bei der völligen Begriffsaufweichung angekommen.
Daß du Veganismus zu diskreditieren versuchst ist aber verständlich. Jeder hat Abwehrreaktionen, wenn seine ethische Integrität so fundamental in Frage gestellt wird.
„weil ein Aussetzen aller gefangenen Tiere bei uns eine heillose Überbevölkerung schaffen würde“
Du hast die Seite, die ich verlinkt habe, offenbar nicht gelesen. Ich empfehle das nachzuholen.
„Wohlergehen von Tieren während ihrer Lebenszeit“
Wenn sie nicht nachgezüchtet werden, *gibt* es sie nicht. Wie soll man sich denn um nicht-existente Wesen kümmern?
„Bei einer konsequenten Abwägung müsstest Du zu dem Ergebnis kommen, dass man die Löwen ausrotten muss.“
Bei einer konsequenten Abwägung komme ich zu dem Schluß, daß Karnivoren sich nicht anders verhalten können, wohin gegen Menschen die Wahl haben. Sich „falsch“ zu verhalten, wenn man keine Wahl hat, und es zu tun, wenn man sie hat, sind sehr unterschiedliche Dinge.
Im Übrigen scheinst du mich für einen Utilitaristen zu halten. Dem ist nicht so.
„Das ist ganz einfach:“
Nein, ist es nicht. Du wirfst mit absurden Zahlen und noch absurderen Behauptungen um dich, ohne die geringste Ahnung von der Materie zu haben, wie deine Kommentare beweisen.
Zur Einführung sind hilfreich:
Theorie der Tierrechte: http://www.abolitionistapproach.com/video/index.php?page_id=111
Tierrechte / Tierschutz: http://www.abolitionistapproach.com/video/index.php?page_id=114
Martin schrieb:
„Bei einer konsequenten Abwägung komme ich zu dem Schluß, daß Karnivoren [Anm. Fleischfresser] sich nicht anders verhalten können, wohin gegen Menschen die Wahl haben.“
Ach so, wir können das aber in gewissen Maßen verhindern, dass Fleischfresser Fleisch fressen und demnach sind wir auch verantwortlich für das Ergebnis. Selbst wenn man nicht meint, dass man in Nothilfe die Gazellen retten muss, könnte man den Karnivorn unfruchtbar machende Substanzen über Köder zukommen lassen, dass sie aussterben und so unsägliches Leid verhindern. Das wäre sogar relativ unproblematisch, weil das nicht in die Lebensgewohnheiten anderer Menschen eingreift und diese allenfalls insoweit beeinträchtigt, dass diese keine Löwen mehr real ansehen können (die meisten Tiere kennen wir ohnehin bloß aus dem Film).
Tatsächlich interessiert Euch derartige Leidminimierung gar nicht, sonst würdet ihr das fordern.
So schnell wie ich das sehen konnte, schränkt Ihr Eure Forderungen nach Befreiung bzw. Freilassung der Tiere nicht ein, so dass wohl im Ergebnis die Nutztiere in die Wälder entlassen werden müssten? Ansonsten müsstet Ihr eben sagen, dass sie artgerecht bis zu ihrem natürlichen Tode gehalten – das heißt gefangen gehalten – werden sollen: Das fordert Ihr aber nicht.
Man kann aber keine Kuhherde in den Wald schicken und abwarten, was passiert. Bei Hühnern wüsste ich jetzt noch nicht einmal, ob die hier tatsächlich in der freien Wildbahn vorkommen – ich denke ursprünglich schon. Das würde ein großes Verrecken geben…
Und: Schon mal ein Haus vegan gebaut? Muhaha…
Wenn Tiere ein Menschenrecht auf Leben haben, dann ist das Nichtkastrieren/NichtUnfruchtbarmachen bzw. das Unterlassen der damit verbundenen Ausrottung dieser Tiere Mord durch Unterlassen. Genaugenommen ist das bereits bei dem Nicht-Verhungern-Lassen der Raubtiere der Fall.
Und überhaupt: Fleischfressene Pflanzen müsste man ja sofort ausrotten. Die Forderung habe ich bei Euch auch noch nicht gesehen. Man kann zwar bestimmte Sonnentauarten auch mit Milch füttern, aber ob das mit Tofumilch geht, weiß ich nicht. Da die Pflanzen ja nicht leiden, wenn man sie tötet, dürfte das ja kein Problem sein. Oder sind jetzt Insekten vielleicht doch weniger wert als Wirbeltiere?
Und überhaupt: Ein Veganer, der ein nichtvegan erbautes Haus betritt,legitimiert den mit dem Hausbau verbundenen Tiermord. Durch die Nutzung wir er zumindest zum Anstifter für neue Tiermordhausbauten.
Allein bei dem verbauten Holz werden ja regelmäßig tausende von Tieren umgebracht (vom Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung mal abgesehen).
Fast tendiere ich zu der Aussage „Veganer sind Mörder“.
Wo ich grad dabei bin, fällt mir auch noch folgendes ein: Wenn ich eine Kuh so ins Koma schicke, dass sie nicht wieder aufwacht, dann töte ich sie nicht. Ich begehe also allenfalls eine schwere Körperverletzung an der Kuh, aber keinen Kuhmord.
Nun ist die Kuh ein Lebewesen ohne leidfähiges Bewusstsein, also vergleichbar einer Pflanze. Wenn ich jetzt die Kuh töte, mache ich nichts anderes, als wenn ich eine Pflanze pflücke. Das ist dann nicht einmal eine weitere Kuhkörperverletzung.
Das ins Koma versetzen kommt für mich einem Bolzenschuss oder Tötung nach vorheriger Betäubung gleich. Der Spruch „Vegetarier sind Mörder“ lässt sich meines Erachtens daher nur dann korrekt subsumieren, wenn man auch Pflanzen Menschenrechte zugesteht. Das kann also eigentlich kein Veganer sagen, sondern nur ein Frutarier (wenn es die tatsächlich gibt).
„Tatsächlich interessiert Euch derartige Leidminimierung gar nicht, sonst würdet ihr das fordern.“
Nach deiner „Logik“, müßte man alle Verbrecher, die höchstwahrscheinlich rückfällig werden, sofort erschießen. Alles andere würde ja zeigen, daß man „an der Leidminimierung keine Interesse“ habe.
Und nochmal: Nichtmenschliche Tiere sind nicht Teil der menschlichen Moralgemeinschaft und müssen deshalb selbstverständlich auch nicht menschlichen Übereinkünften unterworfen werden. Ein Hund, der eine rote Fußgängerampel mißachtet, muß kein Bußgeld zahlen, und ein Löwe, der jagt, muß davon nicht abgehalten werden.
„Ergebnis die Nutztiere in die Wälder entlassen werden müssten?“
Ich weigere mich, das jetzt zum dritten Mal zu beantworten. Wenn dir nichts Neues einfällt, laß es, diese ständigen Wiederholungen nerven.
„Fast tendiere ich zu der Aussage „Veganer sind Mörder“.“
Das ist fast richtig. Der Unterschied ist nur: Veganer vermeiden das Leid, das sie vermeiden *können*. Nicht-Veganer versuchen enorme Mengen vollig unnötigen Leids und versuchen das mit absurden Hirngespinsten ala „Löwen vom Jagen abhalten müssen“ zu rechtfertigen.
„Nun ist die Kuh ein Lebewesen ohne leidfähiges Bewusstsein“
Ich empfehle ein Biologie-Buch der fünften Klasse.
„Nach deiner „Logik“, müßte man alle Verbrecher, die höchstwahrscheinlich rückfällig werden, sofort erschießen.“
Absurd.
„Ein Hund, der eine rote Fußgängerampel mißachtet, muß kein Bußgeld zahlen, und ein Löwe, der jagt, muß davon nicht abgehalten werden.“
Absurde Strohmannargumentationen
HFRudolph schrieb:
„Ergebnis die Nutztiere in die Wälder entlassen werden müssten?“
Martin schrieb:
„Ich weigere mich, das jetzt zum dritten Mal zu beantworten.“
Zum keinten mal. Du solltest mal lesen, was Du so verlinkst. Auf Deinem Link geht Ihr von der Utopie aus, dass die Gesellschaft sich langsam zu einer veganen Gesellschaft wandelt. Du erwartest wohl nicht ernsthaft, dass ich darauf eingehe, einerseits ist das dann tatsächlich unproblematisch und kann wohl kaum von mir angesprochen worden sein, andererseits weit jenseits aller Realität.
Maqi fordert aber die Freilassung aller Tiere und zudem Tierrechte im Sinne von Menschenrechten. Anscheinend verstehst Du selbst nicht recht, was Du da forderst. Es geht also nicht um die schrittweisen freiwilligen Verzicht der Bevölkerung, sondern um die Errichtung des totalen Veganstaates. Die passende Partei gründet Ihr ja auch bereits…
„Das ist fast richtig.“
Die Aussage „Veganer sind Mörder“ ist unter der Rethorik-Verwendung bei Maqi nur konsequent, wenn Veganer das Leid mitverursachen, dass sie vermeiden können, etwa indem sie nichtvegane Häuser nutzen. Du kannst darauf verzichten, tutst es aber nicht, weil Du keinen Bock darauf hast und du lieber die Tiere leiden lässt. Der Umstand, dass andere Menschen das auch tun, ändert nichts daran, dass Du schuldig bist und im Ergebnis Eurer Rethorik Veganer Mörder sind.
Du kommst alle Nase lang mit ad hominems, statt Dich mal um Deine Tiermorde zu kümmern. Nach deiner Moral bist Du doch ein Mörder.
Mich als Tierrassiten stört das doch nicht, wenn zig Insekten gekillt werden, weil ich hier an einem Holzschreibtisch sitze.
„Nun ist die Kuh ein Lebewesen ohne leidfähiges Bewusstsein“
Das ist aus dem Zusammenhang gerissen.
Eine betäubte Kuh hat nicht mehr Bewusstsein als ein veganes Stück Brot.
„Ich empfehle ein Biologie-Buch der fünften Klasse.“
Ich empfehle eine Nase Chloroform.