Moses und die 15 Gebote (Mel Brooks History of the World Part I)
Die EKD (Evangelische Kirche Deutschlands) hat die zehn Gebote zur Grundlage von allem erklärt. Zur Grundlage von Menschenrechten, Emanzipation der Geschlechter und sogar der Schulpflicht. Sehen wir uns die zehn Gebote einmal näher an und vergleichen sie mit den Aussagen der EDK über ihre Bedeutung:
Hier die zehn Gebote laut der Einheitsübersetzung (Exodus 20,2-17) der Bibel, die für beide Großkirchen verbindlich ist:
1.) Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
2.) Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
3.) Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
4.) Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.
5.) Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
6.) Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
7.) Du sollst nicht morden.
8.) Du sollst nicht die Ehe brechen.
9.) Du sollst nicht stehlen.
10.) Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
11.) Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.
Das sind die Elf Gebote. Es kommt auf die Zählung an, man kann auch zehn oder zwölf daraus machen. Aber so jedenfalls lautet der entsprechende Bibeltext.
Vergleichen wir das mit dem, was die EKD dazu sagt:
„Die zehn Gebote sind eine der ältesten gesetzlichen Regelungen, die einerseits das Verhältnis von Gott zu den Menschen ansprechen, andererseits das Verhältnis der Menschen untereinander regelt. Die Werteordnung unserer westlichen Gesellschaft basiert auf diesen Geboten, gleichermaßen wie die französische oder amerikanische Verfassung oder die UN-Menschenrechtscharta. (…) Die zehn Gebote gehören zu den ‚Basics’ christlicher Verkündigung. Darüber hinaus sind sie sowohl das Urmaterial der Gesetzgebung in allen westlichen Zivilisationen als auch die unbestrittene Grundlage unserer Kultur: Emanzipation der Geschlechter, soziale Gerechtigkeit, Sozialgesetzgebung, Demokratie und Schulpflicht, das Recht des Kindes auf Kindheit sind ohne die zehn Gebote nicht denkbar.“
Korrekturen
a) Sumerer, Ägypter, Babylonier und viele andere Kulturen hatten schon lange Gesetzestexte – mitunter fortschrittlichere –, bevor die zehn Gebote im babylonischen Exil geschrieben worden sind. Ein gutes Beispiel ist der sumerische Codex Ur-Namma.
b) Man muss das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen nicht regeln, wenn Gott nicht existiert. Und für Gottes Existenz gibt es keinerlei Belege, im Gegenteil. Naturkatastrophen treffen Gläubige ebenso wie Nichtgläubige, Gebete sind wirkungslos (wie Studien der religiösen Templeton Stiftung zeigen), das christliche Gottesbild ist unlogisch, etc.
c) Die französische und amerikanische Verfassung wurden maßgeblich beeinflusst von den Ideen der Aufklärer Thomas Jefferson und Thomas Paine, die explizit antichristliche Texte verfasst haben („Notes on the State of Virginia“, „Age of Reason“). Sie bedienten sich teils beim Aufklärer John Locke, der zwar Christ war, dessen Verständnis des Christentums allerdings (Locke war Begründer des Liberalismus!), sagen wir, so ein bisschen unorthodox war. Aber wer sich auf Locke berufen möchte, viel Spaß – denn er müsste für eine konsequente Trennung von Staat und Kirche eintreten! Die zehn Gebote werden in den genannten Verfassungen mit keinem Wort erwähnt und der christliche Gott ebensowenig.
d) Die „Basics“ christlicher Verkündigung? Erstens passt so ein trendiger Anglizismus nicht zu einem jahrtausendealten Text, zweitens ist das Alte Testament die Grundlage der jüdischen Religion, nicht der christlichen. Das Neue Testament ist die Grundlage der Verkündigung der christlichen Religion. Ihr wisst schon, die Evangelien (Geschichten über Jesus). Jesus Christus? Klingelts da bei euch? Wahrscheinlich nicht.
e) Ich bestreite hiermit, dass die zehn Gebote die unbestrittene Grundlage unserer Kultur sind. Und schon sind sie es nicht mehr.
f) Die Emanzipation der Geschlechter. Das muss man sich mal im Gehirn zerlaufen lassen. Wisst ihr eigentlich, liebe EKD, von was sich „die Geschlechter“ (die Frauen!) überhaupt emanzipiert haben? Na, von der christlichen Vorstellung, der Mann sei der Herr des Hauses und den Frauen übergeordnet! Die zehn Gebote betrachten die Frau als Besitz des Mannes, auf einer Ebene mit Sklaven, Rindern und Eseln (siehe elftes Gebot).
g) Soziale Gerechtigkeit. Zwar haben die Kirchen den Sozialismus (Sozialdemokratie) bekämpft wie niemand sonst und immer mit Führern, Königen und Kaisern gemeinsame Sache gemacht, das Kirchenzehnt von der Unterschicht kassiert und sie ausgebeutet nach Strich und Faden, aber hey, wen interessieren schon historische Fakten, wenn ihn bereits der eigene Glaube nicht interessiert? In den zehn Geboten steht nichts über soziale Gerechtigkeit. Die Puritaner hielten sich strikt an die biblischen Vorstellungen zum Thema und ihrer Meinung nach kommt in den Himmel, wer möglichst viel Kohle scheffelt. Die Armen hatten für sie einen festen Platz, aus dem sie nicht aufsteigen durften.
f) Sozialgesetzgebung. Wurde von Bismarck etabliert, um das Volk gefügig zu machen. Hat nichts zu tun mit den zehn Geboten.
g) Demokratie. Wurde von den Aufklärern Locke, Montesquieu und Rousseau ausgearbeitet und durch Revolutionskriege gegen Monarchie und Kirchen durchgesetzt. Ursprung in Griechenland. Keine Erwähnung in den zehn Geboten
h) Schulpflicht. Hat so viel mit den zehn Geboten zu tun wie die Straßenverkehrsordnung.
i) Recht des Kindes auf Kindheit: Idee von Rousseau, von den Romantikern weiter ausgebaut. Von den Christen stammt die ältere Idee, den Kindern ihre Kindheit zu stehlen, wie das in christlichen Heimen bis vor wenigen Jahrzehnten noch getan wurde (und immernoch getan wird – ich könnte es keine Minute in einem christlichen Heim aushalten). Kinder werden nur an einer Stelle in den zehn Geboten erwähnt: „Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation.“
Die zehn Gebote sind das Werk einer primitiven Hirtenkultur, die sich mit Dingen beschäftigte wie „Sklaven“, Sklave“, „Sklavin“, „Vieh“, „Rind“ und „Esel“. Die ersten vier Gebote dienen nur der Selbstverherrlichung Gottes und verbieten explizit die Religionsfreiheit. Die Heiligung des Sabbats lässt sich säkular begründen, ersetzen oder streichen. Eltern, die ihre Kinder nicht ehren, müssen von ihren Kindern nicht geehrt werden. Tyrannen darf man ermorden, Ehen kann man offen führen, Nahrungsmittel darf man im Notfall stehlen, Lügen darf man eine ganze Menge („Dein neues Kleid sieht scheiße aus“?), verlangen darf es einem nach allem, so lange man es sich nicht einfach nimmt.
Ergo: Die zehn Gebote sind Unfug.
Bruder Spaghettus
2. Februar 2010 at 12:57
Die christliche Moral ist grundsätzlich minderwertig. Sie basiert nicht auf Einsicht, sondern auf Zuckerbrot und Peitsche. Befolgst du sie, wirst du von Gott belohnt, wenn nicht, bestraft. Diesen Ansatz, Moral außerhalb des Menschen zu begründen, halte ich für falsch. Ja selbst überhaupt mehr auf Moral (also klare Regeln für jede Handlung) als auf Ethik (also einen Handlungsrahmen, innerhalb dessen der Mensch bei Wertekonflikten entscheidet) zu setzen.
Ethik sollte allein auf dem Menschen aufgebaut werden. Auf dem, was in ihm ist, auf seiner Natur und seiner Eigenverantwortung. Am besten, denke ich, auf seinem Egoismus.
Nur verstehe ich darunter nicht das erbarmungslose Durchsetzen eigener Interessen, sondern die Erkenntnis, dass es auch mir nur gut geht, wenn es denen um mich herum gut geht. So wächst eine Mitverantwortung zunächst für die Familie und Freunde, dann weiter über das kommunale Umfeld bis hin zum Staat bzw. der Welt als Ganzes. Natürlich etwas abgeschwächt. Mein Weltbild orientiert sich am evolutionären Humanismus.
Soviel zum allgemeinen Teil.
Nun zur Einzelkritik der 10 Gebote.
Schon 1997 wurde in der Augsburger Kirchenzeitung festgestellt, nicht einmal ein Drittel der Priester der anglikanischen Kirche konnte die 10 Gebote hersagen. In der Kurzform, wohlgemerkt.
In der Langform haben wir ja gleich beim ersten so den richtigen Hammer:
Da heißt es zum ersten „Du sollst keinen Gott haben neben mir“ ganz knallhart
5.Mose 13
7Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen und andern Göttern dienen! – die du nicht kennst noch deine Väter,8von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nahe oder ferne, von einem Ende der Erde bis an das andere, 9so willige nicht darein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen noch ihn verbergen, 10sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks.
Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und darnach die Hand alles Volks, daß du das Böse von dir tust. 11Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich wollen verführen von dem HERRN, deinem Gott, der dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthaus, geführt hat.
Ich glaube, da brauchts keine weitere Diskussion über Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz.
2. Gebot:
Du sollst den Namen des Herrn nicht mißbrauchen.
Da gehts um Fluchen und so. Ist laut Grundgesetz nicht verboten. Das kümmert sich gar nicht drum. Also verstößt diese Forderung selbst gegen das Grundgesetz.
Zeitweilig hieß auch: Du sollst dir kein Bild machen. Ein Verstoß gegen GG Art. 5. Demnach kann jeder seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei äußern.
3. Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
Verstoß gegen GG Art 12 zur freien Arbeitsplatzwahl. Also auch zu solcher, die an Sonn- und Feiertagen Arbeit erfordert.
Auch sonst wird wohl niemand ernsthaft fordern können, dass ich an Feiertagen nichts arbeite, privat im Garten oder im Haushalt.
4. Gebot
Du sollst Vater und Mutter ehren
Davon steht nichts im GG und es gilt wieder, was dort nicht verboten ist, ist zunächst erlaubt. Wer also verbieten will, seine Eltern nicht zu mögen, verstößt damit gegen das GG.
Auch sonst wird wohl niemand verlangen können, das Kinder die von ihren Eltern vernachlässigt, geprügelt, vergewaltigt, auf den Strich geschickt oder sonst mißbraucht wurden trotzdem Vater und Mutter ehren sollen.
Es ist übrigens interessant, dass es in der ganzen Bibel nicht einmal die Aufforderung an die Eltern gibt, ihre Kinder zu ehren. Da wird im Gegenteil dazu aufgefordert, wenn es Kinder von Feinden sind diese an Steinen zu zerschmettern oder wenn es eigene, aber ungehorsame sind, diese zu steinigen.
5. Gebot
Du sollst nicht töten.
Mag erst mal als grundsätzliche Einstellung gelten können. Aber eben nicht als absolutes Gebot.
Im deutschen Recht ist ausdrücklich geregelt, dass in Fällen von Selbstschutz oder Schutz von anderen (Notwehr und Nothilfe) auch getötet werden darf, wenn anders dieser Schutz nicht erreichbar ist.
Auch sonst lohnt es sich darüber nachzudenken, für wen das eigentlich gelten soll. Auch für Tiere? Auch für Feinde? Nee, da spricht die Bibel eine andere Sprache. Alle diese Regeln galten immer nur innerhalb der eigenen Gruppe, also der Juden, später Christen selbst. Nie nach außen.
6. Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.
Ist schon ewig nicht mehr strafbar, nicht mehr noch als Scheidungsgrund möglich, da die ja inzwischen ohne Schuldfrage geregelt wird.
Auch sonst ist es wohl reine Theorie zu fordern, dass dort, wo Eheleute sich gegenseitig tolerieren, Seitensprünge verboten sein müssen. Oder dort wo Ehen zu ende gehen, wo sie gescheitert sind aber aus gesellschaftlichem Druck oder anderen Gründen nicht gelöst werden können, trotzdem noch sexuelle Treue zu fordern.
7. Gebot
Du sollst nicht stehlen
Wieder wie beim 5. erst mal nicht falsch. Was aber, wenn z.B. ein Attentat vorbereitet wird und ich im letzten Moment den Zünder aus der Bombe klaue? Mag jetzt etwas konstruiert klingen, aber auch hier sind Ausnahmen denkbar die Stehlen rechtfertigen.
8. Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden …
Gelegentlich auch vereinfacht zu: Du sollst nicht lügen.
Außer bei Zeugenaussagen ne ganz sinnlose Forderung. Ohne die kleinen Lügen wäre das tägliche Leben gar nicht auszuhalten. Wenn ich z.B. meinem Nachbarn, der mich gerade genervt hat, statt mit Guten Morgen mit Leck mich am Arsch begrüßen würde. Wenn man nicht die kleinen Komplimente machen würde, die nicht alle ganz ehrlich sind usw.
Aber auch im Großen. Als mich die Stasi verhört hat, sollte ich ganz ehrlich meine Freunde verraten? Oder noch krasser, wenn die Nazis wo geklingelt hatten, wo ein Jude versteckt war und nach dem gefragt haben, sollten die Leute dann ehrlich sagen: Ja, der ist im Keller hinter den Kohlen?
9. Gebot
Du sollst nicht begehren deines nächsten Haus
Na, warum denn nicht. Der will es vielleicht gerade verkaufen und wäre echt froh, einen Interessenten zu finden. Eine völlig sinnlose Regel.
10. Gebot
Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh und alles, was dein nächster hat.
Da finde ich es schon mal ne ganz unverschämte Frechheit, in welches Umfeld hier die Frau gestellt wird. Alles übrige sind doch ganz klar Sachen, die in jeder modernen Wirtschaft ebenso wie bei 9. alles über Geld und Absprachen geregelt werden. Aber so wurde die Frau halt damals gesehen, als eine Art Eigentum.
Knecht und Magd haben doch wohl ganz klar das Recht auf freie Arbeitsplatzwahl.
Aber auch die Frau hat das Recht sich nach einem anderen Mann umzusehen, wenn ihr der eigene nicht mehr der Rechte ist.
Was also bleibt übrig von den so gelobten 10 Geboten. Ich finde, nichts.
Was im Übrigen auch die Statistik belegt. Eine Untersuchen zur Entwicklung der Krimanlität in den führenden Industriestaaten hat klar erwiesen, dort wo Religion die Moral am stärksten prägt, ist die Kriminalität signifikant höher als dort, wo sie weniger gesellschaftliche Bedeutung hat. In den USA z.B. klar höher als in Schweden. Selbst innerhalb der USA lässt sich dieser Trend nachweisen. Auch im Bibelbelt ist die Kriminalität wesentlich höher als in den weniger religiösen Gebieten.
Die 10 Gebote mögen mal Sinn gemacht haben, als sie entstanden sind und für die, die sie gemacht haben: Für nomadisierende Kamel- und Ziegenhirten mit schwacher eigener Kultur in Nachbarschaft von Kulturvölkern. Die hatten schon lange vorher bessere oder ähnliche Regelungen. Da sei mal nur auf den Kodex Hammurapi verwiesen.
Außerhalb der Kameltreiber/Ziegenhütersippen waren die 10 Gebote schon zum Zeitpunkt ihrer Entstehung rückschrittlich und z.B. im Vergleich mit den Lehren der griechischen Philosophen völlig unterlegen. Wenn sie sich später trotzdem weitgehend Beachtung fanden und bessere Lehren verdrängten, dann nur durch die Macht, die die Kirche dank Konstantin und Theodor erworben hatte. Nicht umsonst hat letzterer alle Bücher, die nicht in kirchlichem Interesse waren, vernicht lassen. Worin die wichtigste Ursache für die Entstehung des „finsteren“ Mittelalters zu sehen ist.
Monster sein Dank geht es mit den 10 Geboten mehr und mehr zu Ende.
PS. Ich habe hier mal einen Beitrag, den ich im Religionsforum gebracht habe, rüberkopiert.
Malte
2. Februar 2010 at 12:57
um mit Goethe zu sprechen: zu den Punkten 1 bis 5
„sags ihm, er kann mich im Arsch lecken“.
Sisyphos
2. Februar 2010 at 12:58
Für deine Ausführungen hab Dank! Sie gehen ja doch wesentlich über das hinaus, was ich im Kontext meines Kommentars zum Thema „Kirche und Bildung“ (http://hpd.de/node/8725) für notwendig erachtet habe. Und du bringst es auf eine Art und Weise auf den Punkt, die mir nicht ganz so zu eigen ist. Trotzdem ist dir zuzustimmen.
PlainCitizen
2. Februar 2010 at 13:27
Der usprüngliche Titel traf die Sache
(Natürlich verstehe ich die brave Änderung)
derautor
2. Februar 2010 at 13:31
Ich habe es nicht aus Bravigkeit geändert, sondern aus stilistischen Gründen. „Unsinn“ ist immer noch deutlich genug und am Ende des Beitrags steht ja die Bemerkung mit dem Hinterteil.
skydaddy
8. Februar 2010 at 09:31
Der ursprüngliche Titel? (Neugier!) – Ah, ein kurzer Blick auf die URL… hab ich mir gedacht.
PlainCitizen
2. Februar 2010 at 13:29
Religion ist Meinung.
Jeder darf meinen, was er will, aber er darf daraus kein Recht und kein Gesetz ableiten.
(Dass Gott meint er existiere, beweist doch, dass er existiert. Sonst könnte er das doch nicht meinen!)
donald
3. Februar 2010 at 10:42
Ja, und Gott ist für die Schulpflicht. Gott ist überhaupt stets genau für das, wofür ich bin. Das beweist, wie richtig mein Glaube ist.
Bei wem ist Gott eigentlich zur Schule gegangen?
Ein bißchen widersprüchlich sind die Punkte (f) und (g). Es sei denn, man behauptet, Sozialgesetzgebung hätte mit sozialer Gerechtigkeit nichts zu tun.
Aber das mit den „Basics“ war cool.
Bebu
2. Februar 2010 at 13:41
Sehr guter Text.
Würden mehr Menschen im relativ kirchenfernen Europa wissen, was in den 10 Geboten wirklich drin steht, könnten die Kirchen solch einen Blödsinn nicht ungestraft behaupten… leider ist das nicht der Fall.
Sehr lustig ist auch, was George Carlin zu den 10 Geboten zu sagen hat:
donald
3. Februar 2010 at 11:38
„Würden mehr Menschen im relativ kirchenfernen Europa wissen, was in den 10 Geboten wirklich drin steht, könnten die Kirchen solch einen Blödsinn nicht ungestraft behaupten.“
Den Kirchenfernen wird wohl einfach egal sein, was in den 10 Geboten steht und was irgendwelche Pastoren darüber sagen. Deswegen kann man sowas behaupten.
Die Menschen für blödsinnige Behauptungen zu bestrafen ist übrigens selber ein bißchen grundgesetzwidrig.
Bebu
3. Februar 2010 at 12:58
„Den Kirchenfernen wird wohl einfach egal sein, was in den 10 Geboten steht und was irgendwelche Pastoren darüber sagen. Deswegen kann man sowas behaupten.“
–> Ich habe schon gehört wie kirchenferne Menschen das Christentum für die 10 Gebote gelobt haben…
„Die Menschen für blödsinnige Behauptungen zu bestrafen ist übrigens selber ein bißchen grundgesetzwidrig.“
–> Strafe gibt es in zweierlei Form. Einmal über das Recht in Form in von Freiheitsstrafen, Geldstrafen und in manchen Ländern Körperstrafen verschiedener Form.
Zusätzlich gibt es noch die Möglichkeit jemand im zwischenmenschlichen Bereich ohne Staat zu bestrafen, wenn eine Person/Institution gegen eine Ethik oder eine ethische Ansicht verstoßen hat. Dies geschieht z.B. durch Ausgrenzung, Missachtung, verurteilende Anfeindungen, Protest usw.
Auf diesem zweiten Wege würden die Kirchen dann bestraft werden. Zusätzlich könnte man auch noch über Normen nachdenken, die man im Rechtsstaat verankert, die solche Falschbehauptungen unter Strafe stellen.
donald
4. Februar 2010 at 09:40
Toleranz gibt es wohl nur in Aufklärung 1.0 ?
Al Maari
2. Februar 2010 at 13:45
Die Piusbrüderschaft handeln theologisch korrekt, wenn sie die moderne Demokratie und Menschenrechte ablehnen, während die Kuschelchristen der Evagenlischen Kirche Deutschlands glauben, alle wiedersprüche zwischen 10 Geboten und Grundgesetz einfach ausblenden zu können.
Jaddy
2. Februar 2010 at 14:02
Die beste Interpretation der 10 Gebote: http://www.youtube.com/watch?v=pkRYaMiP4K8 – George Carlin, The 10 Commandments. Immer wieder wunderbar.
Marcus
2. Februar 2010 at 14:33
Christen behaupten gerne, Ethik und Moral seien ohne Gott nicht lückenlos zu begründen. Sie übersehen dabei, daß unmoralischen Menschen sich erfahrungsgemäß einen feuchten Kehricht um derartige Begründungen scheren und moralischen Menschen keine Letztbegründung brauchen, um moralisch zu handeln.
Insofern ist dies eine Scheindebatte, in die wir Atheisten uns leider immer wieder hineinzerren lassen. Man sollte stattdessen so oft wie möglich die Statistiken zitieren, welche belegen, daß die Religiösität einer Gesellschaft mit so ziemlich allem korelliert, was man gemeinhin als negativ ansieht, von sozialer Schere über Mordrate bis hin zur Zahl der Abtreibungen. Da sollen sie erstmal dran knabbern.
Chris
3. Februar 2010 at 17:37
dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ich will mich mich einfach nicht in derartige unsinnige Diskussione einlassen – hab` ich was anderes zu tun.
Sisyphos
2. Februar 2010 at 15:44
Wie passend…
Sisyphos
2. Februar 2010 at 15:45
Oh. Es wird nicht angezeigt. Hier der Link:
http://www.atheistcartoons.com/?p=2917
gingganz
2. Februar 2010 at 15:48
Es gibt da noch das Dilemma, dass im alten Testament ein rachsüchtiger, bösartiger Gott herumgeistert. Das wird von den Freunden des Buß- und Betvereins gern ausgeblendet. Und es gilt doch die gesamte Bibel als Gotteswort nach deren Verständnis? Man kann unter Zugrundelegung der Bibel also auch zum Mord und Totschlag aufrufen, „Gott will es“. Diese Beliebigkeit allein reicht eigentlich schon aus, die Demagogie des o.g. EKD-Artikels zu entlarven.
afri-cola
2. Februar 2010 at 16:41
Es gibt Momente, in denen mir so ein ordentlicher Katholen-Pfaffe noch lieber ist als diese EKD-“ChristInnen“, für die Moses und Jesus die ersten Geschlechterbeauftragten waren, die auch Ehrenvorsitzende der Grünen werden könnten, weil sie genauso schwulenfreundlich sind wie Volker Beck – und vermutlich genauso wenige Wunder vollbracht haben. („Metapher!“)
Sisyphos
2. Februar 2010 at 17:48
Die vom Autor hier und von mir in dem hpd-Beitrag zitierte Passage der EKD-Gebote-Homepage hatte ich übrigens auch Schülern (Politik, Klasse 8) vorgelegt. Ebenso die Frage nach der Herkunft unserer Regeln. Wer Interesse hat, mag sich gern das Material laden. Ich habe es für ein paar Tage hier abgelegt:
http://www.bullshit-detektor.de/files/10gebote_politik.pdf
doryphoros84
2. Februar 2010 at 18:31
Am schönsten find ich immer noch wenn sie Sontags in der Kirche sitzen und sich Gewäsch über die Bedeutung der Zehn Gebote anhören und keinem fällt auf das in Gebot 4/5 (je nach Zählung) vom Sabbat die Rede ist – Samstag! nirgends in der ganzen Bibel steht auch nur ein Wort vom Sonntag!
[Das mit dem Sonntag haben sie im 3Jhr. eingeführt, um behaupten zu können man wärer keine jüdische Sekten, da zu der Zeit Progrome gerade sehr in Mode waren und man da gerne mit machen wollte.]
[Die kath. Kirche kann sich raus reden, sie hat ja das passende Dogma um Textpassagen beliebig um zu deuten, aber die ev. Kirche kann das nicht!]
bernie
2. Februar 2010 at 19:04
„Die 10 Gebote sind Unfug?“ – Nicht nur das, die sind eindeutig geklaut.
Ich stand 1992 vor dem Original, dass lt. Archäologen für die 10 Gebote Pate stand – Im Britischen Museum in London – Es sollen die Gesetzestexte des Königs Hammurabi sein.
Hier hat Wikipedia was aktuelles dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurapi
Man könnte bei der Bibel, wie bei dem Titel eines Songs „Der Prinzen“ sagen „Alles nur geklaut!“.
Gruß
Bernie
bernie
2. Februar 2010 at 19:05
Soviel übrigens zum Märchen die 10 Gebote wären „von Gott“.
Gruß
Bernie
bernie
2. Februar 2010 at 19:09
Übrigens, auch eine andere Quelle, die ich so eben gefunden habe ist interessant in der Hinsicht, dass die Bibel geklaute Gesetze enthält:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/hammurabi.html
Gruß
Bernie
pufaxx
2. Februar 2010 at 19:10
Das „komplett“ von „komplett für n Arsch“ stimmt für mich nicht ganz. Zwei Gebote bleiben übrig: Das mit dem Stehlen und dem Töten.
Obwohl sich bei letzterem auch wieder die Geister scheiden – Alle Angehörigen eines anderen Feenkults darf man ja ohne Gewissensbisse oder echetr Notwehr abschlachten – was in der Bibel auch wiederholt geschehen ist.
Herzlichen Glückwunsch.
yasemin
2. Februar 2010 at 19:18
5.) Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
Wo bleibt in dieser Auflistung die Frau? Man kann unmöglich behaupten, die Sklavin und die Tochter seien stellvertretend gemeint, es sei denn, sie dürfen auch die Ehefrau in ehelichen Pflichten vertreten…
Immerhin wird sie im 10 Gebot aufgelistet.
Mal eine andere Off-Topic-Frage: Manche meinen, die Bibel wäre literarisch gesehen etwas herausragendes. Ist das richtig? Bei der Übersetzung habe ich natürlich nicht das Gefühl, etwas hochwertiges zu lesen und sonst kenne ich mich nicht aus. Bitte um Aufklärung!
Bebu
2. Februar 2010 at 21:23
„Mal eine andere Off-Topic-Frage: Manche meinen, die Bibel wäre literarisch gesehen etwas herausragendes. Ist das richtig? Bei der Übersetzung habe ich natürlich nicht das Gefühl, etwas hochwertiges zu lesen und sonst kenne ich mich nicht aus. Bitte um Aufklärung!“
–> Tja über Geschmack kann man ja streiten…
Vielleicht geht einigen, die die Bibel im Original lesen können, aufgrund einer absonderlichen Genialität des Textes regelrecht einer ab. Aber ich möchte das doch bezweifeln. Denn dann müßte diese Genialität ja komplett bei der Übersetzung verloren gegangen sein.
Gerade im AT mußte ich mich aufgrund des primitiven Mist oft richtig durchquälen und auch das NT entspricht nicht dem, was ich von sprachlich hochwertiger Literatur erwarte.
Von daher würde ich sagen, dass diese Aussage auf dem gleichen Mist basiert, mit dem die Bibel immer als das Buch der Bücher bezeichnet wird.
skydaddy
8. Februar 2010 at 09:49
Die Sprache der Bibel ist primitiv. Auch wer kein hebräisch kann (aber Englisch), kann sich bei biblestudytools.com mittels der Interlinearübersetzungen (Hebräisch/Englisch parallel) eine Vorstellung davon machen.
Das Problem liegt darin, dass das Althebräische nur einen kleinen Wortschatz hat, so dass ein Wort etliche Bedeutungen haben kann. Man kann das in der Interlinearübersetzung sehen, wenn man auf die jeweiligen Worte klickt. Es werden dann auch noch alle anderen Übersetzungen angezeigt. So gewinnt man schon mal einen Eindruck. (Mehr zum Hebräisch des Alten Testaments hier.)
Durch die Mehrdeutigkeit der biblischen Originaltexte lassen sich heute unliebsame Stellen „zeitgemäßer“ übersetzen. Ein Beispiel habe ich hier beschrieben.
bernie
2. Februar 2010 at 21:00
@yasemin
„[...]Mal eine andere Off-Topic-Frage: Manche meinen, die Bibel wäre literarisch gesehen etwas herausragendes. Ist das richtig? Bei der Übersetzung habe ich natürlich nicht das Gefühl, etwas hochwertiges zu lesen und sonst kenne ich mich nicht aus. Bitte um Aufklärung![...]“
Mit „Manche“ meist du sicher keine Religionskritiker. Es gibt literarisch höher stehende Texte als religiöse Schriften (dazu zähle ich eben alle religösen Texte, nicht allein die Bibel).
Für Religiöse Menschen dürfte Karen Armstrong, eine Ex-Nonne, die ein Buch über das „Buch der Bücher“ (=Die Bibel) geschrieben hat sehr aufschlußreich sein.
Was Religionskritik angeht, da hat der Blogbetreiber hier sicher einige Hinweise, da bin ich mir fast sicher
Gruß
Bernie
Shidave
2. Februar 2010 at 21:41
@yasmin
Die Bibel ist in der tat rein lieterarisch gesehen ein interessanter Text, weil er eine Vielzahl von Textgattungen in sich trägt und es schafft auf mehereren Sinnebenen zu fungieren/ kommunizieren. Wenn du an Genauerem interessiert bist, kannst du mal bei Komparatisten ( Literaturwissenschaftlern) nachforschen. Die Ruhruni Bochum hat eine Komparatistischen Stuhl und in diesem Semester gab es eine Dozentin, die einen Kurs: Bibellektüre für Komparatisten geleitet hat. Die Dozentin heißt Stephanie Dressler wenn du interessiert bist, kannst du ja mal da anfragen ob du da ein paar Infos bekommen könntest.
Bebu
2. Februar 2010 at 22:32
„Die Bibel ist in der tat rein lieterarisch gesehen ein interessanter Text, weil er eine Vielzahl von Textgattungen in sich trägt und es schafft auf mehereren Sinnebenen zu fungieren/ kommunizieren.“
–> Na das ist ja ein grandioses Bewertungskriterium…
Verschiedene Textarten = interessant.
Dass sich der Mist stellenweise zäher liest als ein Telefonbuch, inhaltlich von einer sadistischen Grausamkeit zur nächsten bewegt, ist dabei natürlich vollkommen unerheblich.
Shidave
3. Februar 2010 at 16:34
Wenn ich die Frage richtig verstanden habe ging es rein um die Konstruktion der Bibel, nicht um die Bewertung des Inhalts.
Darauf hat sich meine Antwort gestützt und wenn du meinst, dass du dich drauf stürzen musst, nur weil ich diesen literarischen Text nicht zerreiße und davon abrate, eine Antwort auf diese Frage zu suchen, weil es (Oh Schreck) sich um einen religiösen Text handelt, bist du, entschuldige die Formulierung, nicht besser als der ordinäre christliche Fundamentalist, der per se gegen alles ist, was nicht mit seinem Weltbild übereinstimmt, bzw. seinen Horizont übersteigt.
Da wir im Rahmen des Seminars die Bibel lesen mussten, denke ich, kann ich sagen, das es da zähere Texte in meinem Leben gab. Theodor Fontanes Effi Briest zum Beispiel.
gingganz
3. Februar 2010 at 16:49
Es ist das alte Problem: wenn man sich nicht vorab einigt, was man unter einem bestimmten, nicht-trivialen Begriff, hier „Literarischer Text“ verstehen will, kann man herrlich bis ans Ende seiner Tage aneinander vorbeireden.
Bebu
3. Februar 2010 at 17:06
„Wenn ich die Frage richtig verstanden habe ging es rein um die Konstruktion der Bibel, nicht um die Bewertung des Inhalts.“
–> Es geht um die Frage, ob die Bibel literarisch herausragend ist oder nicht.
Für mich ist „herausragend“ ein wertender Begriff, der eine bestimmte Sache als besonders gut kennzeichnet. Allein eine hohe Komplexität oder Vielfältigkeit (z.B. durch eine gewisse Zahl an Textgattungen) reicht meines Erachtens nicht dafür aus, um dieses Kriterium zu erfüllen.
„wenn du meinst, dass du dich drauf stürzen musst, nur weil ich diesen literarischen Text nicht zerreiße und davon abrate, eine Antwort auf diese Frage zu suchen, weil es (Oh Schreck) sich um einen religiösen Text handelt, bist du, entschuldige die Formulierung, nicht besser als der ordinäre christliche Fundamentalist, der per se gegen alles ist, was nicht mit seinem Weltbild übereinstimmt, bzw. seinen Horizont übersteigt.“
–> Ich bin nicht per se gegen alles, sonder für etwas und deshalb gegen die Bibel. Dieses Buch wird aus absurden Gründen für wertvoller erachtet und als solches verkauft, als es wirklich ist.
Meistens werden diese absurden Gründe dann mit Aussagen über den interessanten literarischen Charakter aufgrund der Textvielfalt kaschier o.ä..
Deshalb meine Kritik an deiner Aussage.
Dass dich dies dazu hinreißt mich auf eine Stufe mit religiösen Fundamentalisten zu stellen, finde ich wiederum interessant.
„Da wir im Rahmen des Seminars die Bibel lesen mussten, denke ich, kann ich sagen, das es da zähere Texte in meinem Leben gab. Theodor Fontanes Effi Briest zum Beispiel.“
–> Ich habe das Buch nicht lesen müssen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es sprachlich weiten Teilen der Bibel um Längen überlegen ist.
Malte
3. Februar 2010 at 07:15
die Bibel literarisch…
alle die glauben, dass es sich wirklich um Gottes Wort handelt müssen sich doch bei der Lektüre unwillkürlich fragen, wie jemand, der dieses Universum erschaffen haben soll, einen derartigen Schwachsinn zusammenfaseln kann. Der Verein bekommt schon den Stammbaum seines Heilands nur 2 Generationen zurück nicht mehr auf die Reihe, solche Lücken könnte man auch mit einem Literaturnobelpreisträger nicht heilen. Hochwertig ist allenfalls der Einband.
Lizzie
3. Februar 2010 at 13:43
Also erstens kann man die Existenz Gottes weder beweisen, noch verleugnen. Das wusste schon Descartes. Zweitens kann man die Gebote natürlich so verdrehen (wie oben geschehen) dass sie außerordentlich schlecht dastehen. Aber es kommt auf die Interpretation an. Und diese Hasstirade dort oben ist absolut nicht gerechtfertigt!
derautor
3. Februar 2010 at 16:20
Man kann die Nichtexistenz des christlichen Gottes selbstverständlich beweisen. Nur, weil das Gegenteil überall behauptet wird, stimmt das noch lange nicht. Beispiel: Der christliche Gott erhört Gebete. Studien von der Templeton Foundation zeigen, dass Gebete wirkungslos sind. Der christliche Gott existiert nicht. Quod erat demonstrandum.
gingganz
3. Februar 2010 at 16:32
Stimmt, über diese Studien habe ich auch gelesen. Nur, q.e.d. gilt hier nicht: daraus, dass sich ein vermeintlicher Gott nicht um Gebete kümmert folgt NICHT, dass er nicht existiert.
gingganz
3. Februar 2010 at 16:37
Das Beweisen von Nichtexistenzen ist m.W. auch philosophisch recht dünnes Eis. Es gibt aber gar keinen Grund, sich in diese Ecke drängen zu lassen: wer die Existenz von transzendenten Wesen oder von was auch immer behauptet, steht in der Beweispflicht, nicht umgekehrt.
derautor
3. Februar 2010 at 16:57
Der christliche Gott erhört Gebete, sonst ist er nicht er christliche Gott. Die Welt müsste anders aussehen, als sie es tut, gäbe es diesen Gott.
Der Philosoph Russel Blackford sagte dazu: „Wenn sie die Kompatibilität von Religion und Wissenschaft verteidigen, müssen orthodoxe Vertreter der abrahamitischen Religionen entweder ihre orthodoxen Ansichten aufgeben [...]; oder sie müssen theologische Konzepte anbieten, die Gottes Liebe im Sinne der Vorsehung (und andere Eigenschaften) mit der Wahl solcher Schöpfungsmethoden vereinbaren. Ich bezweifle sehr, dass letztes in irgendeiner plausiblen Weise getan werden kann.“
Jerry Coyne argumentiert, dass die Wissenschaft sehr wohl Behauptungen über das Übernatürliche manchmal überprüfen und widerlegen könne. Er nennt als Beispiele die Wirksamkeit von Gebeten, einen sprechenden Mount Rushmore, das Grabtuch von Turin und die Blut weinenden Maria-Figuren.
Der Physiker Sean Carroll schließt sich Coyne an. Zum Beispiel meint er: „Verschiedene Religionen stellen sehr unterschiedliche Behauptungen auf, aber normalerweise sagen sie am Ende so etwas wie ‚Gott hat das Universum in sechs Tagen erschaffen‘ oder ‚Jesus starb und ist wiederauferstanden‘ oder ‚Moses teilte das rote Meer‘ oder ‚tote Seelen werden ihrer karmischen Belastung entsprechend wiedergeboren‘. Und die Wissenschaft sagt: Nichts davon stimmt. Hier haben wir sie also: Die Inkompatibilität.“
http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/ende-appeasement?page=0,0
gingganz
3. Februar 2010 at 17:46
Ich bleibe dabei, der Versuch irgendeine Nichtexistenz beweisen zu wollen, ist kontraproduktiv. Die Pfaffen haben eine schon sprichwörtliche Begabung, solche Probleme wegzuerklären. Das wurde nach der Gebetstudie in USA m.W. ja auch getan: Gott durchschaue solche Spielchen und spiele nicht mit, er reagiere nur auf bestimmte Gebete udgl. Und schon füllte sich das transzendente Punktekonto wieder.
Bebu
3. Februar 2010 at 18:50
Die mögen dazu zwar ein Talent haben, aber dann sollte man ihnen direkt ins Gesicht sagen, was sie da für eine Scheisse abziehen. Möglichst auch so deutlich und direkt.
Lukas
3. Februar 2010 at 13:43
köstlich!
Elias
3. Februar 2010 at 14:27
Vor einiger Zeit haben mich die zehn Gebote und ihre Instrumentalisierung durch Vertreter der christlichen Kirchen auch schon einmal zum Schreiben gebracht. Erstaunlich, dass dieser brotdumme Unfug immer wieder aus den Mündern der Pfaffen kriecht.
Nina
3. Februar 2010 at 16:20
Bei Punkt b) muss ich dir widersprechen: Du kannst nicht als Tatsache hinstellen, dass Gott (garantiert) nicht existiert.
Es ist wahrscheinlicher, dass sich die Leute die „Gebote Gottes“ ausgedacht haben, als dass sie Gott wirklich direkt übermittelt hat, denn sonst würde sich Gott über die Milliarden von Ungläubigen (also der Großteil der Menschheit*) sicher beklagen, wie er es laut Bibel schon so oft getan hat: Sintflut, Gesetze diktieren, etc..
* Asiaten und Afrikaner, ebenso die Urwaldmenschen haben ihre eigenen Götter, verärgern somit Gott; ganz zu schweigen von den vielen sonstigen Ungläubigen im Abendland.
Sithil
3. Februar 2010 at 17:00
Man kann die Nichtexistenz von konkreten Göttern sehr wohl logisch beweisen.
Der christliche Gott meint ja, er sei sowohl allmächtig und allwissend.
Allmacht ist paradox = ergo existiert ein Gott mit dieser Eigenschaft nicht.
Allmacht und Allwissenheit sind gleichzeitig ebenso paradox = ergo existiert ein Gott mit diesen Eigenschaften nicht.
Und schon ist der christliche Gott widerlegt.
gingganz
3. Februar 2010 at 17:29
Nein, es ist so nur bewiesen, dass es einen Gott mit den Eigenschaften „allmächtig“ UND „allwissend“ nicht geben kann. Mehr nicht. Der Begriff „Allmacht“ wird ja teilweise von den Betvereinen schon relativiert durch den Zusatz „im Rahmen des logisch möglichen“. Und schon ist der christliche Gott wieder ein bißchen im Geschäft. Natürlich stehen alle Betvereine vor diesem Dilemma: Entweder sie statten ihren großen Vorsitzenden im Himmel mit bestimmten Eigenschaften aus und machen sich so angreifbar, oder sie tun dies nicht und werden für ihre potenzielle Kundschaft unattraktiv. Die Atheisten können sich hier ganz entspannt zurücklehnen: die Beweise hat der zu bringen, der die Behauptung aufstellt und das sind die Pfaffen, was den christl. Gott anbelangt.
nichtbriefmarkensammler
3. Februar 2010 at 18:37
Die Vereinbarkeit von Leid in der Welt mit einem Gott der allmächtig, allwissend und allgütig ist, ist ein Problem dass schon seit Jahrhunderten diskutiert wird. Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Und auch hier gibt es Antworten wie das vereint werden kann. Ein Todschlagargument das immer geht ist, dass es für alles Schlimme in der Welt einen Sinn gibt, wir den nur nicht verstehen. Wir hatten damals in Philo auch noch irgendein anderes Argument das auf einem vermeintlich existierenden freien Willen der Menschen aufbaut. Ich bekomm das jetzt spontan nicht mehr auf die Reihe, aber damals fand ich das in sich schlüssig.
Ich denke die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, der so schwammig durch Geschichten in einem Buch beschrieben ist, ist schwer zu machen. Man wird die Geschichten und Eigenschafen eines Gottes wahrscheinlich immer so auslegen können, dass es in sich schlüssig ist; Bzw. Annahmen über die wirkliche Welt treffen damit der biblische Text stimmig wird (wie bspw. die Existenz eines freien Willens, oder wie „wir sind nicht in der Lage zu verstehen wie supi es eigentlich doch ist, dass Kinder verhungern etc.“).
Thomas
5. Februar 2010 at 07:01
Ein Totschlagargument ist das nicht – der christliche Gott ist allgütig definiert in einem *menschlichen* Sinn – was nutzt ein jenseitiger Allgütebegriff, den wir nicht verstehen; das ist für uns nicht allgütig, wenn wir einen vermeintlich höheren Zweck Millionen von Juden in Auschwitz vergast werden müssen. Bleibt also nur, dass der Gott nicht über die Fähigkeit verfügt, Ereignisse gütig zu gestalten. Aber ein Gott, der in 6 Tagen Milliarden von Galaxien mit jeweils Milliarden von Sternensystem erschafft und nebenbei die ganze Fauna und Flora auf der Erde soll *nicht* in der Lage sein, zwei Kontinentalplatten *sanft* aneinander vorbeigleiten zu lassen, um 200.000 Menschen das Leben zu retten?
lmao.
bernie
3. Februar 2010 at 18:05
@Gingganz
Stimmt genau.
Das „Elend der Theologie“ ist ja gerade, dass die Theologie keine Wissenschaft ist – Hab ich mal in einem Buch gelesen
Wieso?
Der Theologe geht davon aus, dass eine ominöse Person namens „Gott“ existiert, und zwar von vorneherein, dies ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise.
Das Buch übrigens, dass ich hier aus meiner Erinnerung zitiere gibt es immer noch:
„Das Elend der Theologie“ von Hans Albert
Der Autor beschreibt dort wie eben der Beweis für die Behauptung, dass Gott existiert von der Wissenschaft Schritt für Schritt untersucht wurde – mit dem Ergebnis es gibt weder einen Gott noch Götter.
Er erklärt übrigens besser als ich, warum er Theolgie für keine Wissenschaft hält, und es ziemlich dreist ist sich als Theologe als Wissenschaftler auszugeben….
Gruß
Bernie
Thomas
5. Februar 2010 at 07:06
Theologie ist allein deshalb schon keine Wissenschaft, weil sie nicht ergebnisoffen arbeitet; ein absolutes K.O.-Kriterium.
Wer es dennoch tut, riskiert seinen Arbeitsplatz (z.B. Gerd Lüdemann).
Alexander
3. Februar 2010 at 18:34
Ich sage nur: AMEN, auch wenn einige Punkte nicht ganz klar sind… von beiden Seiten
HFRudolph
3. Februar 2010 at 18:34
Erstaunlich finde ich folgenden Kollektivschuldgedanken:
„… Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;…“
Den lehnt selbst der regensburger Bischof ab – zumindest wenn es um ihn selbst geht – meinte er doch in einem am 28.01.2010 veröffentlichten Interview bei rp-online: „… Es ist doch eigentlich Standard des Rechtsstaates, dass jeder nur für seine eigene Tat Verantwortung zu übernehmen hat und nicht auch derjenige, der in derselben Straße wohnt, zur selben Familie oder Firma gehört. …“
In dem Interview handelte es sich zwar um ein rethorisches Argument, um von organisatorischer Verantwortung der katholischen Kirche abzulenken, jedoch liegt darin die Anerkennung enthalten, dass der Kollektivschuldgedanke mit dem heutigen Rechtsempfinden unvereinbar ist.
PlainCitizen
3. Februar 2010 at 18:48
Es ist mir völlig wurscht, ob Gott existiert. Aber wer ein Recht ableiten will aus seiner Existenz, oder eine Sonderregelung, der soll erst mal seine Existenz beweisen.
feydbraybrook
3. Februar 2010 at 21:00
Hmm,
zu b) (…wenn Gott nicht existiert): der Begriff der Existenz Gottes kann nicht ausgehend von einer persönlichen Überzeugung (…Deiner
…) postuliert werden. Wenn doch, muß klar sein, auf welchem Wege.
…) Erscheinung eines Christian Gross.
Reduziert man den Begriff auf die Unmöglichkeit, Gottes Existenz physikalisch zu beweisen, heißt das ja, daß man so gut wie alle geisteswissenschaftlichen Denkrichtungen in die Tonne kicken kann. Einfacher: der plötzliche Verfall eines Wertes an der Börse ist mitnichten erklärbar – er geschieht einfach. Alle verkaufen wie blöde das gleiche Produkt, das gestern noch begehrt war. Und trotzdem funktionierts.
Noch einfacher:
der VfB Stuttgart hat unter Babbel in dieser Saison fast nur verloren. Die Mannschaft ist die gleiche, nur der Trainer ist neu, aber der VfB gewinnt ein Spiel nach dem anderen. Analysten sind sich einig, daß es nicht nur am Trainer, sondern vielmehr am psychologisch bedingten „Ruck in der Mannschaft“ liegt. Beweise mir mal einer das Vorhandensein von „Blockaden im Kopf“ und auch noch deren gleichzeitiges Verschwinden aufgrund der (messianischen
Was die Stellung der Frau angeht, hätte mich dann doch interessiert, welche feministischen Standpunkte in außerchristlichen Kulturen des Altertums da fortschrittlicher gewesen sein sollen.
Nicht, daß ich die Bibel für ein Paradebeispiel des Feminismus ansehe. Aber die Unterdrückung von Frauen ist keine Erfindung der Bibel. Patriarchat war und ist ein Merkmal fast aller Kulturen rund um den Erdball. Das ist im Hinduismus (Leseverbot der Veden für Frauen) sowie im Buddhismus zu finden.
Ich lese hier eine sehr vereinfachende Sicht auf das Christentum heraus.
derautor
3. Februar 2010 at 21:13
„Reduziert man den Begriff auf die Unmöglichkeit, Gottes Existenz physikalisch zu beweisen, heißt das ja, daß man so gut wie alle geisteswissenschaftlichen Denkrichtungen in die Tonne kicken kann.“
Also befassen sich Geisteswissenschaften mit Dingen, die in der physikalischen Wirklichkeit gar nicht existieren? Demnach existieren also die Bücher nicht, mit denen sich Literaturwissenschaftler befassen.
nichtbriefmarkensammler
3. Februar 2010 at 21:19
Mag ja sein, dass die Bibel ein fortschrittlicheres Frauenbild als einige Kulturen des Altertums hatte (mag aber auch sein, dass es nicht so ist), dann hat sie aber immernoch ein sehr rückständiges Frauenbild verglichen mit unserem heutigen Frauenbild.
Und nur weil das Christentum dieses antiquirte Frauenbild vielleicht nicht erfunden hat, kann man dem Christentum trotzdem anlasten, wenn es dieses vertritt.
gingganz
3. Februar 2010 at 22:34
Was sollen die Freunde vom Buß- und Betverein auch machen? Sie haben nur diese uralten Geschichten aus der Bronzezeit, die sie unter dem Namen „Bibel“ zusammengepappt haben. Ab und zu können sie noch eine Neuübersetzung unters Volk mischen und dabei in aller Stille ein paar kosmetische Korrekturen vornehmen, ansonsten müssen sie durch abenteuerliche Interpretationen, auch Exegese genannt, versuchen den Bezug zur Neuzeit herzustellen. Das Problem dabei ist, dass diese Schriften so ziemlich alles hergeben: von „schlagt sie alle tot“ bis „liebe deinen nächsten wie dich selbst“. Das gilt m.W. für alle abrahamiteschen Religionen. Auf solcher Grundlage kann eine moderne Gesellschaft nicht existieren.
nichtbriefmarkensammler
3. Februar 2010 at 23:26
Vielleicht ist das aber auch eine Chance und nicht nur ein Problem. Dadurch, dass man aus der Bibel (bzw. Koran,etc.) fast alles lesen kann und sie immer im Kontext des aktuellen Entwicklungsstandes der Gesellschaft interpretiert, wird man so vermutlich auf die selben moralischen Vorgaben kommen die man auch ohne Bibel als sinnvoll ansähe.
Wahrscheinlich würde dieses langsamer geschehen als ohne eine Bibel, da man ja immer glaubt die aktuellen Werte wären von Gott gegeben und bräuchte dadurch wahrscheinlich lange diese anzupassen und umzuinterpretieren. Somit würde dieses gesellschaftliche Entwicklungen verlangsamen. Außerdem sind einige Dinge wahrscheinlich nur sehr schwer positiv zu interpretieren. Und es bringt sicher noch viele andere Probleme mit sich…
gingganz
4. Februar 2010 at 09:34
@nichtbriefmarkensammler
ich denke nicht, dass die Interpretation urzeitlicher Schriften im Kontext des aktuellen Entwicklungsstandes der Gesellschaft erfolgt, zumindest nicht auschließlich. Die Interpreten treten auch, teilweise überwiegend, wie in einigen islamischen Ländern zu sehen, mit dem Anspruch auf, den Entwicklungsstand der Gesellschaft zu prägen.
nichtbriefmarkensammler
4. Februar 2010 at 15:24
Ja das stimmt wohl, trotzdem glaube ich nicht, dass sie die gesellschaftliche Entwicklung aufhalten können. Höchstes verzögern. Denn ich denke, dass gesellschaftliche Entwicklung zu einem großen Teil durch technischen Fortschritt angestoßen wird. Also zb:
Maschinen -> körperliche Arbeit verliert an Bedeutung, geistige tritt in den Vordergrund -> Frauen können nun genauso viel leisten wie Männer -> verändertes Rollenbild und Gleichberechtigung
oder
Moderne Telekomunikation bzw. einfache Mobilität -> Globalisierung -> naja wozu führt das eigentlich? Vielleicht tendentiell zu weltweiter sozialer Angleichung?
skydaddy
8. Februar 2010 at 10:10
Das Problem von Religionen ist m.E. gerade, dass sie zur Zeit ihrer Entstehung durchaus fortschrittlich gewesen sein mögen – dass sie dann aber diesen Stand für alle Zeit dogmatisch verbindlich erklären.
Letztes Jahr wurde das Grundgesetz 60 Jahre alt. Es war bestimmt ein fortschrittliches GG zur Zeit seiner Entstehung.
Das Grundgesetz und die übrigen Gesetze sind aber seitdem weiterentwickelt worden. Sonst hätten wir z.B. immer noch den Kuppelparagrafen und Homosexualität wäre immer noch strafbar (§175 StGB). (Und es sind seitdem, wie gesagt, nur 60 Jahre vergangen und nicht 2.000.)
Wenn gesellschaftliche Regelungen – mögen sie auch noch so fortschrittlich erscheinen – dogmatisch festgeschrieben werden, müssen sie geradezu zwangsläufig im Laufe der Zeit immer rückständiger erscheinen.
feydbraybrook
4. Februar 2010 at 07:50
„Also befassen sich Geisteswissenschaften mit Dingen, die in der physikalischen Wirklichkeit gar nicht existieren? Demnach existieren also die Bücher nicht, mit denen sich Literaturwissenschaftler befassen.“
Nein. Der persönliche (unreflektierte) Standpunkt des Autors wurde postuliert. So kann man nicht argumentieren. Die Frage nach der Beweisbarkeit Gottes ist natürlich wichtig. Aber auch Prämissen müssen nachvollziehbar sein.
Als Beweise für die Prämisse „Gott existiert nicht“ bringt der Autor lediglich
a) die Tatsache, Naturkatastrophen träfen Gläubige ebenso wie Ungläubige und
b) Gebete wirkten nicht
Zu a)
Das Christentum verspricht nicht den Schutz vor Katastrophen. Also ist die Auswirkungen von Katastrophen auf Christen wie Nichtchristen auch kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes.
Zu b)
Hier bleibt der Autor einen Beweis schuldig. Wie ist das Wirken von Gebeten feststellbar? Man kann feststellen, ob jemand betet und man kann feststellen, ob sich eine Situation verbessert. Man kann aber nicht einen direkten kausalen Zusammenhang feststellen. Genausowenig kann man ihn aber verleugnen. Also bleibt einem nur der indirekte Weg, Koinzidenzen zu interpretieren. Und derer gibt es viele: plötzliche Genesungen, die medizinisch einfach nicht erklärbar waren z.B.
Nicht, daß ich mich von so etwas bekehren lassen würde. Darum geht es nicht, sondern um Werte, die zu prüfen sind.
Ein Postulat der Nichtexistenz Gottes ohne jegliche Beweisführung aber beeindruckt mich nicht. Natürlich: es ist erlaubt, für sich ohne jegliche Beweisführung und ohne irgendjemandem Rechenschaft abzulegen zu beschließen, daß Gott nicht existiert. Es ist aber nicht erlaubt, diese persönliche Erkenntnis auf alle Menschen zu übertragen.
Es gibt einen Unterschied zwischen induktivem Schluß und Verallgemeinerung.
gingganz
4. Februar 2010 at 09:22
„Wie ist das Wirken von Gebeten feststellbar?“
Es gab in USA tatsächlich ein Experiment, in dem die Wirksamkeit von Gebeten in einem Doppelblindversuch nach wissenschaftlichen Kriterien überprüft wurde. Es ging um Komplikationen bei Patienten nach Herzoperationen. Das Ergebnis wurde im „American Heart Journal“ 4/06 veröffentlicht.
Ergebnis: keine Wirkung feststellbar. Pikanterweise war die Komplikationsrate bei der Patientengruppe, die wusste dass man für sie betet, höher als bei den anderen Gruppen.
Ich bin völlig deiner Meinung, dass daraus in Bezug auf die Existenz Gottes gar nichts folgt. Denn die These der Pfaffen lautet ja nicht „Gott erhört ALLE Gebete“.
nichtbriefmarkensammler
4. Februar 2010 at 14:43
Wie kann die Studie denn doppelblind gewesen sein, wenn eine Patientengruppe wusste, dass für sie gebetet wurde?
gingganz
4. Februar 2010 at 16:48
Das geht schon. Es gab mehr als zwei Gruppen.
skydaddy
8. Februar 2010 at 10:26
Markus 11, 23-24: „Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen werde, was er sagt, so wird’s ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, dass ihr’s empfangt, so wird’s euch zuteil werden.“
Da offensichtlich nicht alle Gebete erhört werden – selbst weltweite Massengebete für notleidende Menschen, bei denen man sicher annehmen kann, dass sich auch „echte“ Gläubige unter den Betenden befinden, gibt es den Christengott schon mal nicht.
gingganz
8. Februar 2010 at 11:12
Ist nicht schlüssig.
Wenn’s dann doch nicht funktioniert, dann war der Glaube eben nicht stark genug. Oder „in irgend einem Winkel seines Herzens“ saß doch noch ein ein kleiner böser Zweifel… Die Pfaffen wissen auf alles eine Antwort, und das kannst du wirklich glauben. Irgendeine Nichtexistenz beweisen zu wollen ist m.E. Zeitverschwendung.
PlainCitizen
4. Februar 2010 at 09:24
Wieso sollte man die Nichtexistenz Gottes überhaupt beweisen wollen? Das ist reine Zeitverschwendung. Wichtig ist nur dies: Wer etwas erreichen will mit seinem Gott, zB Sonderrechte, der soll die Existenz beweisen. Im übrigen darf jeder meinen, was er will.
gingganz
4. Februar 2010 at 10:01
Ja, wobei Sonderrechte m.E. nicht unbedingt an Existenzbeweise geknüpft sein müssen. Hätten die Buß- und Betvereine ein schlüssiges ethisch- moralisches Konzept und würden dies auch kompromisslos vorleben, sollten sie meinetwegen alle Sonderrechte haben, die sie wollen. (Es muss und kann nicht für alles Letztbegründungen geben. Das hat nicht mal der außerordentlich kluge E.Kant für seinen „kategorischen Imperativ“ hinbekommen.) Das schlösse ein, dass die Betbrüder/schwestern ein für allemal Abschied von der Beliebigkeit ihrer Positionen nehmen und sich klar positionierten. Bspw. könnte eine moderne These lauten: „Wer gegen unsere 10 Gebote verstößt, ist draußen“, oder „wer Schutzbefohlene misshandelt ist draußen und wird angezeigt ohne wenn und aber“. Allerdings klafft zwischen moralischem Anspruch und Wirklichkeit hier eine gewaltige Lücke und man muss sich nur immer wieder wundern mit welcher Unverfrorenheit die Betvereine ihren moralischen Anspruch anmelden.
Bebu
4. Februar 2010 at 20:18
„Das hat nicht mal der außerordentlich kluge E.Kant “
–> „außerordentlich klug“? Ich weiß ja nicht. Bisher habe ich noch nicht viel von ihm gelesen. Aber was ich gelesen habe, war ziemliches absurdes Zeug zum Thema Religion, Gute/Böse-Dualismus, Moral usw. in überflüssig verkomplizierter Schachtelsatz-Sprache.
Von daher mag dieser Mensche zwar ein sehr kompliziert denkendes Gehirn gewesen sein. Aber was es gedacht hat… naja…
skydaddy
8. Februar 2010 at 10:29
Neulich kam bei mir im englischsprachigen Bekanntenkreis das Thema auf Kant. Der Name sorgte für großes Gelächter…
gingganz
8. Februar 2010 at 13:01
Aus einem Abstand von mehreren Jahrhunderten lässt sich leicht lachen. Redlich wäre wohl, jedes Ding und was auch immer im Kontext SEINER Zeit zu sehen. Dann ist vieles nämlich gar nicht mehr so lächerlich sondern bspw. mutig und klug.
nichtbriefmarkensammler
8. Februar 2010 at 15:15
@Skydaddy: Ist ja interessant, wieso sorgte der Name denn für Gelächter?
Ich hab letztens gelesen, dass auch das Wort Atheist in Amerika wohl negativ konnotiert ist. Konnte ich mir vorher garnicht vorstellen. Naja Amimedien halt.
gingganz
8. Februar 2010 at 16:14
@nichtbriefmarkensammler
Man braucht gar nicht nach USA zu schauen. Ich las gerade in „Abscheffung der Religion?“ wie sich der Autor, ein deutscher Theologe, nicht entblödet den Atheismus textlich in die Nähe von Zwangsarbeiterlagern und killing fields rückt.
skydaddy
8. Februar 2010 at 18:11
@nichtbriefmarkensammler: Der Name „Kant“ klingt exakt wie dieses englische Wort.
Spricht gewissermaßen für Dich, wenn Du es nicht kennst.
nichtbriefmarkensammler
8. Februar 2010 at 18:30
@gingganz: Ja das einige (und Geistliche ganz besonders) das so sehen ist mir schon klar; Aber generell ist der Begriff in Deutschland eher nicht negativ konnotiert denke ich.
@skydaddy: Achso der „Klang“ des Namens. Da bin ich jetzt nicht drauf gekommen. Danke für die Erklärung. Und wenn das für mich spricht dass ich das Wort nicht kannte, lass ich das einfach mal so stehen
Sigrid
4. Februar 2010 at 09:32
Plötzliche Genesungen (zB Spontanremissionen bei Tumoren), kommen bei Menschen, die nicht beten, genauso vor wie bei „Betern“. Bei Betenden dürfte der Placebo-Effekt eine Rolle spiele, ebenso wie wenn jemand davon überzeugt ist, dass ihm ein homöopathisches Medikament hilft (obwohl es nachweislich keine medizinische Wirkung hat).
Die Wirksamkeit von Gebeten wurde jedoch schon untersucht und hat erstaunliche Egebnisse gebracht: http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=236
Ich denke, jeder, der als Kind christlich erzogen wurde (und daher auch gebetet hat), hat schon selbst festgestellt, dass Gebete nicht erhört werden.
Das beweist natürlich nicht die Nicht-Existenz eines übernatürlichen Wesens, sondern lediglich, dass dieses behauptete Wesen sich nicht um Gebete von Menschen kümmern kann/will…
kretzer
5. Februar 2010 at 16:15
Interessant ist, dass „Spontangenesungen“ nur bei bestimmten Krankheiten vorkommen (Krebs z. B.). M. W. wurde eine solche etwa bei Amputationen noch nie beobachtet. Anscheinend ist Gottes Allmacht in Wirklichkeit doch recht beschränkt…
PlainCitizen
5. Februar 2010 at 16:46
Treffer, versenkt.
Exo
4. Februar 2010 at 09:48
Ein gelungener Artikel, der aber freilich keinen Gläubigen überzeugen wird.
Mit Beweisführungen, wie kommentatorisch angemahnt, kommt man gegen Ideologien auch nicht an, weil Gläubige selbst die besten Argumente von Ungläubigen nivellieren werden.
Es fehlt einfach das gemeinsame Fundament für eine offene Diskussion. Streng Gläubige werden sich immer zuletzt auf Gott berufen können, während ihre Gegner genau dessen Existenz zumindest bezweifeln.
Terror läßt sich mit Verweis auf die Bibel ebenso legitimieren wie Nächstenliebe. Beides ist im Sinne Gottes.
Lediglich der Zeitgeist fokussiert heute das Augenmerk auf die humaneren Passagen der Schriften.
Jederzeit können die Kleriker sich wieder auf die inhumanen Passagen berufen. Terror und Liebe sind für Orthodoxe kein Widerspruch.
Eben dieser Aspekt macht das Christentum so gefährlich.
feydbraybrook
4. Februar 2010 at 09:55
Gerade der letzte Kommentar erscheint mir wiederum gefährlich. Da wird Gläubigen a priori unterstellt, sie würden Argumente von Nichtgläubigen nivellieren.
Wer verteufelt da eigentlich wen?
gingganz
4. Februar 2010 at 10:14
Nivellieren (ausgleichen) passt hier evtl. nicht gut. Ignorieren und/oder wegerklären passt evtl. besser. Ob man damit etwas unterstellt möchte ich bezweifeln. Ich habe allerdings noch von keinem Betbruder gehört: „Du hast recht in allem was du sagst, ich stimme deiner Argumentation voll zu, nur ich glaube trotzdem weiterhin an die jungfräuliche Geburt und die Auferstehung“. Das klänge ja auch gar zu dämlich.
feydbraybrook
4. Februar 2010 at 21:41
Ach, es geht doch gar nicht darum, recht zu behalten oder recht zu geben. Ich vermisse eine emotionslose, sachliche Diskussion zum Christentum und seinem Einfluß auf die westliche Kultur.
Natürlich bedeutet das auch Kritik. Aber eben nicht nur. Was ist mit gregorianischer Musik, der Rolle der Klöster für die Wissenschaft, der Rolle der Kirche für die Soziale Arbeit usw?
Selbstverständlich heißt das nicht, daß auch nur einer der Kritikpunkte dadurch aufgewogen werden sollte.
Aber muß denn immer alles in einen Topf geworfen werden? Muß man heutzutage abschließende vernichtende Urteile fällen? Die Fähigkeit der differenzierten Urteilsfindung geht immer mehr verloren. Absolute Haltungen sind nicht mehr Zeichen für Armut im Geist, sondern erscheinen stark – und das scheint ziemlich in zu sein. Etwas total bescheuert finden – es suggeriert Stärke, Entschlossenheit. Aber was sonst? Ich kann dem Verlachen der Jüngfräulichkeit oder der Eucharistie nichts intelligentes abgewinnen. Vielmehr erinnert es mich an die Arroganz christlicher Missionare, die Naturvölker aufgrund deren archetypischer Gottesbilder verlacht haben: sie lachten aus, was sie nicht kennen bzw. sie beurteilten Fremdes nach eigenen Maßstäben.
Heutzutage kommen irgendwelche selbsternannten Atheisten daher und beurteilen Versatzstückchen der Bibel ohne einen Funken religionshistorischer Kenntnis.
Niemand muß die geschichtlichen Zusammenhänge kennen und niemand muß wissen, wieso Menschen früher Religion so gelebt haben, wie sie es eben haben. Aber dann sollte auch nicht jeder die Klappe aufreißen und etwas beurteilen, mit dem er sich nur an der Oberfläche befasst hat.
derautor
4. Februar 2010 at 22:18
Die Rolle der Klöster für die Wissenschaft ist ein witziger Punkt, denn ohne das Christentum wäre die Wissenschaft nie unterbrochen worden und wir würden heute bereits den Mars kolonisieren. In Klöstern wurden einige wenige Exemplare von griechischen philosophischen Werken aufbewahrt – weil Christen den Rest entweder vernichtet hatten oder ihn einfach nicht bewahrten.
„Ich kann dem Verlachen der Jüngfräulichkeit oder der Eucharistie nichts intelligentes abgewinnen.“
Und ich kann den Ideen der Jungfrauengeburt oder der Eucharistie nichts Intelligentes abgewinnen.
„Heutzutage kommen irgendwelche selbsternannten Atheisten daher und beurteilen Versatzstückchen der Bibel ohne einen Funken religionshistorischer Kenntnis.“
Wir sind nicht selbsternannte Atheisten, wir sind de facto Atheisten. Und je besser man sich mit der Geschichte des Christentums auskennt, desto weniger kann man ihm abgewinnen. Christen haben die antike Kultur vernichtet und Europa in ein Zeitalter zuvor unbekannter Barbarei und Ignoranz geführt. Aber gregorianische Gesänge sind schön, ja.
gingganz
4. Februar 2010 at 23:07
@feydbraybrook
Niemand wirft alles in einen Topf und niemand fällt vernichtende Urteile. Dass du eine sachliche Diskussion anmahnst ist völlig legitim. Sachlich ist es so, dass die Buß- und Betvereine Privilegien in der Gesellschaft genießen, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Was du mit „gregorianischer Musik“ meinst weiß ich nicht, zur Rolle der Klöster wurde schon was gesagt, deshalb hier nur etwas zur sozialen Arbeit: Zitat: „Am Gesamtumsatzvolumen von Caritas und Diakonie für 2003 von ca. 45 Mrd. sind die Kirchen selbst nur mit ca. 2% [..] beteiligt“. Quelle: Czermak 2009. Es ist ein sorgfältig gepflegtes Image der Betvereine, sie investierten nennenswerte Summen in soziale Arbeit. Es gibt in den entsprechenden Einrichtungen überall hübsche Kreuze, die Zeche bezahlen aber ganz überwiegend die Betroffenen, deren Versicherungen und die Steuerzahler.
Du sagst: „Heutzutage kommen irgendwelche selbsternannten Atheisten daher ..“ und reden über alles mögliche. Ja, heutzutage ist das so. Denn, es muss niemand Architektur studiert haben, um zu sehen dass eine Brücke schief hängt. Und bei dem, was bei uns in Bezug auf Religion und Gesellschaft abläuft, läuft so ziemlich alles schief.
HFRudolph
4. Februar 2010 at 10:14
Das ist doch Irre. Was ist das hier für ein Hirngewichse? Irgendwer denkt sich etwas aus und dann diskutieren alle, ob es das wirklich gibt? Die Herangehensweise ist ein hanebüchener Unfug, ein Jux!
H. Lektor
4. Februar 2010 at 13:03
vermutlich verdankt sich dieses „Hirngewichse“ dem einigermaßen unheiklen Thema: Jede_R meint, was dazu sagen zu können, niemand muß sich in Folge hierzu vorgebrachter „Gedanken“ mit seinem eigenen Verhalten oder Handeln auseinandersetzen. Das kommt davon, wenn man historische Debatten führt: Nichts (, was sich als hilfreich erwiese).
yasemin
4. Februar 2010 at 11:06
Es ist unsinnig, religiöse Inhalte geschichtlich zu begründen. Sie wollen immer wahr sein und Gott ist allwissend. Also hat er es einfach nicht nötig, die Geschichte zu berücksichtigen.
Frühere Frauenbilder und sonstige Aufrufe zu Mord sind folglich nicht damit begründbar.
Bei Gottes Weisheit darf man sich von gläubigen Christen erwarten, dass sie im durchschnitt bessere, d.h. faire Menschen sind. Doch wenn es unter ihnen gleich viele Verbrecher gibt wie unter den Ungläubigen, sollte man davon ausgehen, dass es Menschenwerk ist. Ein wissender Gott kennt seine Geschöpfe und könnte sie leicht zu besseren machen.
Ginge man mit anderen „wertlosen Büchern“ auch so um wie mit der Bibel, könnte man auch erstaunliche Weisheiten hineininterpretieren. Ich warte bis heute auf etwas aus Heiligen Schriften, was ein Mensch nicht wissen kann, wo man also erkennt, dass dies wahrlich göttlich ist.
Aminte
4. Februar 2010 at 11:22
Cool, vielen Dank für diese herrliche Inspiration. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, meine eigene Variante davon zu verfassen, ich liebe ja sowas. Falls du mal eine weibliche Interpretation davon lesen willst:
http://onemiodollars.wordpress.com/2010/02/04/da-ist-ja-noch-jemand-ganz-schon-stinkig/
Und mir ist schon klar, dass ich dafür gekreuzigt werde, wenn die mich erwischen. Das ist ganz klar Blasphemie. Aber das ist mir nun wirklich sowas von total egal. Dieser grobe Unfug ist ja auch sowas von Schnee von gestern… Oder auch nicht.
Und ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie ernst dieser Quark heute noch genommen wird.
See ya.
Aminte
PlainCitizen
4. Februar 2010 at 12:18
credo quia absurdum. Ätsch!
dubiator
4. Februar 2010 at 13:21
Um mit Franz Buggle zu sprechen: Sie wissen einfach nicht, was sie glauben! Aber das macht die Sache nicht besser, eher gefährlicher. Denn die, die es wissen oder es zumindest wissen sollten, tun alles, um ihren Schäfchen und denen, die es möglichst werden sollen, nach Kräften die Augen zu verkleistern. Und so kommt dann das Hohelied von den „christlichen Werten in unserer Gesellschaft“ zustande, das gebetsmühlenhaft von allerlei Politikern und Meinungsmachern posaunt wird, selbst solchen, die der Kirche noch nicht mal nahestehen. Zum Kotzen!
Malte
4. Februar 2010 at 20:59
Es gibt zwei Steigerungsformen der Gebote: das Vaterunser und die ortsüblichen Glaubensbekenntnisse. Wer das ohne zu grinsen über die Lippen bekommt hat die höchste Stufe fast erreicht. Fast. Keinerlei Zweifel hingegen haben die Anhänger des Islam. Die glauben das nicht einfach nur so, die bezeugen das sogar! Da gehe ich doch lieber irre als den Irren zu folgen…
PlainCitizen
5. Februar 2010 at 08:23
Im Gegenteil, die glauben nicht, die unterwerfen sich bloss. Im Isalm ist nur nötig, dass man bezeugt, dass der Dingsda der Grösste ist und sein Sub-Dingsda der Chef auf Erden, und dass man sich beiden unterordnet. Glauben braucht’s da nicht.
Aminte
5. Februar 2010 at 14:05
Jupp, meine Rede, dass es da nur um Dingsda geht. Und ein riesiges, gigantisches, absolut megageiles Dingsda. Welches sich bei näherer Betrachtung als ein ziemlich blasses, in den Wolken schwebendes, knittriges Arschloch herausstellt. Aber das glaubt mir ja keiner. Also ist das alles nur eine Frage des Glaubens. W.z.b.w.
Thomas
5. Februar 2010 at 14:31
Ein paar pingelige Anmerkungen zum Text:
a) Die EKD sagt nicht „Die zehn Gebote sind eine der ältesten gesetzlichen Regelungen.“, sondern „Die zehn Gebote sind eine der ältesten gesetzlichen Regelungen, die einerseits das Verhältnis von Gott zu den Menschen ansprechen, andererseits das Verhältnis der Menschen untereinander regelt.“ Und da die meisten antiken Gesetzestexte rein profane Angelegenheiten regeln, ist genau genommen nichts gegen den Satz einzuwenden. Außer, daß er (absichtlich) einen falschen Eindruck erweckt.
d) Da Jesus sich exzessiv auf das Alte Testament beruft, finde ich es grundsätzlich in Ordnung, auch einzelne Stellen aus dem AT zum „Kern“ des Christentums hinzu zu rechnen.
i+1) Mit „falsch gegen deinen Nächsten aussagen“ ist nicht „lügen“ allgemein gemeint, sondern wohl eher etwas wie „Falschaussage“. Und die ist auch auch in der modernen Kultur strafbar.
Aber ansonsten ist dem nicht viel hinzuzufügen!
Aminte
6. Februar 2010 at 05:26
Ja, das ist doch ganz und gar meine Meinung. Vielen herzlichen Dank für die Bestätigung, ich ziehe meinen digitalen Hut.
Alles eine absichtliche Falschaussage. Besser – und kürzer – kann man es nicht ausdrücken.
LG Chumana
H. Lektor
6. Februar 2010 at 15:44
Ehrlicherweise muß ich zugeben, daß meine Loyalität primär NICHT der EKD gilt. weshalb ich die Freiheit nehme, zu sagen, da sie auch mist verlautbaren kann.
Betr. der zehn gebote würde ich eher Mathias Köckert empfehlen.
Oberclown
6. Februar 2010 at 22:18
„Die Werteordnung unserer westlichen Gesellschaft basiert auf diesen Geboten, gleichermaßen wie die französische oder amerikanische Verfassung“ also diese These kann man meiner Meinung nach schon ziemlich dreist finden. Weil ein Text in dem steht: „Ich bin Jahwe, dein Gott“ soll die Grundlage sein für die Französische Verfassung? In deren erstem Artikel steht: „Frankreich ist eine unteilbare, laizistische, demokratische und soziale Republik.“ laizistisch ist für mich irgendwie ein widerspruch zu „ich bin Jahwe dein Gott“. AUch nett finde ich, wei es im 1. Artikel weiter geht nämlich: „Sie gewährleistet die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz ohne Unterschied der Herkunft, Rasse oder Religion. Sie achtet jeden Glauben. Sie ist dezentral organisiert.“ die Republik achtet also jeden Glauben ist irgendwie ein Widerspruch zu „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben“. Wie soll da das eine auf dem anderen Basieren?
gingganz
7. Februar 2010 at 08:43
Gut erkannt, mit der Logik haben es die Pfaffen nicht so. Wie auch, ist das was sie „Bibel“ nennen doch selbst nur ein Sammelsurium von Legenden und Ungereimtheiten. Aber ich bin ziemlich sicher, dass sie dir diesen Widerspruch wegerklären könnten. Das geht dann meist in die Richtung: man darf das alles nicht so wörtlich nehmen. Nur leider hat das unfehlbare Wesen, von dem das ganze Zeug angeblich stammt, vergessen eine Anleitung mitzuliefern, was denn nun wörtlich gemeint ist und was nicht. Und wenn mal gar nichts mehr geht, gibt es ja immer noch die Notbremse „Gottes Wille ist unergründlich“.
H. Lektor
8. Februar 2010 at 18:57
vielleicht nicht logisch, aber analogien sind da schon irgendwie…
„“Frankreich ist eine unteilbare, laizistische, demokratische und soziale Republik.” laizistisch ist für mich irgendwie ein widerspruch zu “ich bin Jahwe dein Gott”. “
Natürlich widerspricht sich das. weil das eine nicht sein kann, wo das andere ist, was bedeutet, daß die frnz. Republik sich als fixe Größe hingesetzt hat, wo andere ihren Gott sehen.
„“Sie gewährleistet die Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz ohne Unterschied der Herkunft, Rasse oder Religion…“
*mööpp* also Bürger muß mensch erstmal sein, um den Französinnen gleichgestellt zu werden, ja? Judäo-Israel hatte immerhin Fremdlingsschutz.
„Sie achtet jeden Glauben. Sie ist dezentral organisiert.” die Republik achtet also jeden Glauben ist irgendwie ein Widerspruch zu “Du sollst neben mir keine anderen Götter haben”. “
das Du des ersten Gebotes betrifft diejenigen, die sich unter der Thorah sehen. Andere Glaubensrichtungen (in der entstehungszeit mit „anderer herkunft“ identisch) waren nicht betroffen. vgl. schutzbürgerschutz. Und bevor mir irgendwer die sabatuniversalirung um die ohrenhauen will: 1. das istn diachrones Problem.
2tens wenn man es nicht so behandelt, bleibt imernoch die gleichheit aller vor dem gesetz.
*mööpp*mööpp*
skydaddy
8. Februar 2010 at 10:48
Nicht morden, nicht stehlen, nicht lügen und nicht begehren bezieht sich aber bei den Zehn geboten ausschließlich auf Israeliten bzw. die „Fremdlinge“ in ihrer Gemeinschaft. Das Alte Testament lässt keinen, aber auch keinen Zweifel daran, dass andere Völker belogen, ermordet und beraubt werden können, nicht selten auf Gottes ausdrücklichen Befehl.
Die Zehn Gebote selbst verstoßen schon gegen Religionsfreiheit, Verbot der Sippenhaft und die Gleichberechtigung der Frau.
Aus dem Ersten Gebot folgt außerdem, dass die Israeliten bei der Eroberung des gelobten Landes Kanaan – wiederum auf Gottes Befehl hin – „alles, was Odem hat“ (also Männer, Frauen, Kinder, Greise und Vieh!) ausnahmslos ermorden müssen. Begründung: Damit die Kanaaniter die Israeliten nicht zur Götzenanbetung verleiten können. (Mehr dazu hier.)
PlainCitizen
8. Februar 2010 at 12:15
Dert Beweis der Nichtexiswtenz existiert nicht. Aber was soll’s? Wer was will, wegen seines Gottes/ seines von Gott gegebenen Gesetzes, der soll erst mal den Gott zum Kaffee mitbringen.
Dem Atheisten kann der Gottesbeweis egal sein. Bei einer Forrderung kann man dann den Existenzbeleg verlangen.
skydaddy
11. Februar 2010 at 10:41
Dieselben dreisten Lügen werden jetzt wieder wortwörtlich verbreitet – in Zusammenhang mit dem Animationsfilm „Die Zehn Gebote – Mose und das Geheimnis der steinernen Tafeln“, der nächste Woche in einzelne deutsche Kinos kommt. Die EKD war an der Produktion beteiligt und bemüht sich, zahlende Besucher in die Vorführungen zu locken.
Dumm nur, dass der Film bereits 2007 in die US-Kinos kam und seitdem offenbar bei der International Movie Database unter den 100 schlechtesten Filmen rangiert.
Mehr dazu hier: Einer der schlechtesten Filme kommt nach Deutschland!