Die Debatte um die Willensfreiheit zwischen Michael Schmidt-Salomon und Andreas Müller hat größere Ausmaße angenommen, darum lohnt sich ein Überblick über die inhaltlichen Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Diskussionsteilnehmer. Worum geht es eigentlich und wer ist schuld daran?
P.S. Es gibt Punsch und Kuchen!
Reingelegt, es gibt keinen Punsch und Kuchen.
Gemeinsamkeiten
- Naturalismus: Übernatürliches (z.B. Gott, Seele) existiert nicht. Es gibt für alles eine natürliche Erklärung.
- Handlungsfreiheit: Wir sind frei zu handeln, wie wir wollen. Wir sind nicht frei zu wollen, was wir wollen.
- Determinismus: Laut dem kausalen Determinismus funktioniert die Welt auf Grundlage von Ursachen und ihren Folgen. Alles, was geschieht, muss exakt so geschehen, wie es geschieht. Wunder existieren nicht.
- Mikrodetermination: Physikalische Prozesse determinieren chemische Prozesse, die wiederum biologische Prozesse bestimmen, welche wiederum kulturellen Prozessen zugrunde liegen.
Unterschiede
Andreas Müller
- Physikalismus: Alles, was existiert, lässt sich physikalisch beschreiben und auf die vier physikalischen Grundkräfte Gravitation, starke Wechselwirkung, elektromagnetische Wechselwirkung und schwache Wechselwirkung reduzieren („eliminatorischer Reduktionismus“)
- Ontologischer Materialismus: Alle Vorgänge und Phänomene der Welt lassen sich auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführen
- Kompatibilismus: Freiheit und Determinismus sind vereinbar. Die Willensunfreiheit hat keine direkten Folgen für die Ethik (z.B. Ablehnung von Rache, etc.)
- Konsequenzialismus: Eine Richtung der Ethik, die Handlungen allein aufgrund ihrer Konsequenzen beurteilt
- Philosophische Zombies (menschenähnliche Lebewesen, die sich nur in ihrer Ermangelung eines Bewusstseins, aber nicht in ihrem Verhalten, von Menschen unterscheiden) existieren nicht. Ein philosophischer Zombie ist ein Mensch.
- Die Vermittlung der Willensunfreiheit hat keine hohe Priorität für die Aufklärung. Ein missverstandener Determinismus führt leicht zu Fatalismus.
- Menschen treffen in der Regel ihre Entscheidungen keineswegs auf Grundlage eines philosophisch begründeten Weltbilds (etwa auf Basis der Annahme, dass der libertarische freie Wille existiert), oder überhaupt auf Grundlage philosophischer Überlegungen. Die menschliche Natur in Interaktion mit unserer jeweiligen Umwelt spielt die Hauptrolle bei unseren Entscheidungen. Allerdings sind wir durchaus in der Lage, Entscheidungen aufgrund unserer Überlegungen zu treffen und es wäre erstrebenswert, dies öfter zu tun.
Michael Schmidt-Salomon
- Makrodetermination: Bei bestimmten Emergenzphänomenen ist die Kausalrichtung umgekehrt („Kausalität nach unten“): Es existiert ein kausaler, determinativer Einfluss des emergenten Systems auf seine Komponenten. Konkret hat unser Bewusstsein laut MSS Auswirkungen auf die unteren Ebenen. Zum Beispiel können unsere Gedanken Auswirkungen auf Atome und Moleküle haben. Doch nicht nur unser Bewusstsein unterliegt eigenen Gesetzen. MSS: „So ist etwa die Ausdifferenzierung der Wissenschaft in verschiedene Disziplinen darüber legitimiert, dass die Forschungsgegenstände von Ökonomie, Pädagogik, Literatur- oder Musikwissenschaft als emergente Systeme jeweils eigenen Gesetzmäßigkeiten folgen, die sich nicht in Biologie, Chemie oder gar Physik überführen lassen.“
- Naturgesetz des Lebens (Beispiel für Makrodetermination): Die biologische Welt kennt eigene Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht auf die unteren Ebenen (Chemie, Physik) reduzieren lassen. Konkret nennt MSS das „Prinzip Eigennutz“, laut dem alle Lebewesen „Wohl“ anstreben und „Wehe“ vermeiden.
- Die Willensunfreiheit hat direkte Folgen für die Ethik
- Philosophische Zombies existieren
- Die Vermittlung der Willensunfreiheit hat eine hohe Priorität für die Aufklärung
- Menschen treffen ihre Entscheidungen oftmals auf Grundlage philosophischer Überlegungen.
Bisherige Beiträge
Andreas Müller zur Willensfreiheit
Teil 1: Im Labyrinth der Willensfreiheit
Teil 2: Abschied von der Willensfreiheit
Teil 3: Das Marionettentheater
Michael Schmidt-Salomon zur Willensfreiheit
(und seine Kritik an meiner Haltung):
Teil 1: Wege aus dem Labyrinth (1)
Teil 2: Wege aus dem Labyrinth (2)
Teil 3: Folgt nächsten Donnerstag
„MSS: „So ist etwa die Ausdifferenzierung der Wissenschaft in verschiedene Disziplinen darüber legitimiert, dass die Forschungsgegenstände von Ökonomie, Pädagogik, Literatur- oder Musikwissenschaft als emergente Systeme jeweils eigenen Gesetzmäßigkeiten folgen, die sich nicht in Biologie, Chemie oder gar Physik überführen lassen.““
–> Vielleicht verstehe ich das ja nicht ganz, aber liegt diese Ausdifferenzierung, wenn man von der historischen Entstehung der Wissenschaftsrichtungen absieht, nicht auch darin begründet, dass wir als Menschen in unseren Möglichkeiten der Beschreibung von Phänomenen und der Modellbildung so beschränkt sind? So wären wir deshalb z.B. gar nicht in der Lage die Handlungen eines Menschen dadurch zu beschreiben, dass wir alle Wechselwirkungen von Atomen beschreiben, die während der Handlung im ganzen Körper und seiner Umwelt stattfinden. Einfach weil unser Gehirn und unsere technischen Möglichkeiten unzureichend sind.
Ein gedachter allmächtiger und allwissender Betrachter der Welt, der nicht den menschlichen Beschränkungen unterliegt, könnte dies hingegen schon. Oder liege ich damit komplett falsch?
Das wissen wir nicht so genau, eher nicht. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
Ich denke, es gibt diese verschiedenen Disziplinen, weil man Forschungsgegenstände aus verschiedenen Perspektiven betrachten kann. Es wäre zum Beispiel möglich, ein Buch rein auf der physikalischen Ebene zu beschreiben und auch zu beschreiben, was im Gehirn des Autors beim Schreiben vorgegangen ist und so weiter. Aber ebenso interessant, für die meisten Menschen eher interessanter, ist doch der Inhalt von Büchern, den man auf kultureller Ebene diskutieren kann. Das heißt aber nicht, dass diese kulturelle Ebene eigenen Naturgesetzen unterworfen wäre.
Natürlich könnte man theoretisch auch die Sozialwissenschaften komplett und so weit reduzieren, dass man nur noch die für diese Prozesse ursächlichen Vorgänge auf atomarer Ebene in den Hirnen der Menschen beschreiben könnte: Theoretisch!
Praktisch können wir diese Prozesse nicht genau benennen und es wäre für unsere Zusammenhänge des Verstehens zu kompliziert, diese Prozesse auch noch zu beschreiben. Wir kürzen den Erklärungsprozess radikal ab, einerseits, weil wir die genauen Vorgänge in den menschlichen Hirnen nicht benennen können, andererseits aus Effektivitätsgründen.
Das Kernproblem bei Schmidt-Salomon liegt darin, dass er den Determinismus nicht als logisch zwingend erfasst, so dass er mit Begriffen wie „Makrodetermination“ arbeitet, die genau eine verschleierte Formulierung eines kruden Indeterminismus sind. Er glaubt daran, dass Kausalketten irgendwo aus sich heraus ununterbrochen entstehen – das hat er in einem früheren Artikel schon mal genau so geschrieben. Eben das ist mit seiner „auf“ und „ab“ Kausalität gemeint, dass nämlich völlig ursachenfreie Ereignisse stattfinden, von denen sich dann Ursachenketten „ab“ fortsetzen.
Aus deterministischer (und logischer) Sicht natürlich hanebüchener Unfug.
Danke für die Zusammenfassung. Ich war aus der Thematik schon ausgestiegen, weil ich den Überblick etwas verloren hatte und sie mir nicht so wichtig war, mehr Zeit einzusetzen um ihn zurückzugewinnen.
Auch nun hat sich an meiner Einstellung nichts geändert. Es ist mir klar, dass auch mein Wille von Ursachen abhängig ist und nicht aus dem Nichts heraus entsteht. Aber es ist immer noch mein Wille. Und solange ich den kriege, bin ich voll auf zufrieden.
Wenn mein Wille so zu meinem Handeln wird, bin auch weiter ich dafür verantwortlich.
Was das aber mit dem Prinzip Eigennutz zu tun hat, das ich durchaus für sehr wahrscheinlich halte, ist mir nicht klar. Geht es da mehr um persönliche Positionsbestimmung oder gibts da wirklich einen Zusammenhang zur Willensfreiheit den ich nur übersehe?
Es geht um die grundlegende Art und Weise, wie unser Universum funktioniert. Der Zusammenhang zur Willensfreiheit besteht darin, dass MSS glaubt, unsere Gedanken könnten Atome und Moleküle beeinflussen. Kultur beeinflusst Biologie und die beeinflusst Chemie und diese wiederum Physik. Ich glaube dagegen, dass die Kausalität (Ursache – Folge) nur in eine Richtung funktioniert, nämlich von unten nach oben.
Rein logisch kann das bereits nicht anders sein, weil die oberen Ebenen nicht die Gesetze der unteren Ebenen beeinflussen können, ohne die Kausalitätskette von unten nach oben zu manipulieren, wodurch sich ständig alles gegenseitig verändern würde. Das wäre Hogwarts auf Speed. Im Grunde unvorstellbar. Es sei denn, wir bauen eine zweite Kausalitätskette ein. In diesem Falle könnte MSS das Problem lösen, würde er behaupten, dass wir gleichzeitig in zwei Dimensionen leben. Natürlich gibt es für nichts davon irgendwelche Belege.
Es gibt aber auch keine Belege für irgendeine Annahme über die „grundlegende Art und Weise, wie unser Universum funktioniert.“
Keine Annahme dieser Art ist nämlich empirisch überhaupt testbar. Um beispielsweise die These des universalen Determinismus – das gesamte Weltgeschehen sei durch Naturgesetze und Anfangsbedingungen festgelegt – zu überprüfen, wäre es nötig, „die Welt“ mindestens ein zweites Mal in denselben Zustand zu versetzen. Soviel ich weiß, ist ein Experiment dieser Art bisher noch nicht einmal von jemandem jemals auch nur gedanklich erwogen worden.
Den Determinismus kann man nur „zur“ Welteigenschaft „erklären“. Welche „Gründe“ man dafür angibt, ist so willkürlich wie eine derartige Deklaration selbst – und nicht nur nebenbei Ausdruck unserer Willensfreiheit: wie wir „die Welt“ beschreiben und theoretisch darstellen wollen, liegt an uns – und dürfte „der Welt“ nebenbei bemerkt reichlich egal sein; und wie diese „funktioniert“ wird auch nicht davon abhängen, zu welchen Annahmen wir uns diesbezüglich entscheiden.
Liest man die – auch psychologisch – interessante Diskussion im hpd-Forum
http://forum.hpd.de/viewtopic.php?f=3&t=33&sid=4ed8bdfa528072154d40581dbff3069e
kommt man zu folgendem Ergebnis:
1) MSS – ist ein heimlicher Dualist, er will/darf es sich aber nicht eingestehen, deshalb können AMs Gegenargumente nur wirkungslos abprallen.
2) AM – ist ein monistischer Determinist und Inkompatibilist, er selbst realisiert diese Tatsache jedoch nicht, was MSS zuweilen an den Rande des Wahnsinns treibt.
3) Vowinkel – durchschaut die Problematik, aber niemand hört auf ihn.
Für die beiden Möchte-Gern-Kompatibilisten gilt:
„…Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?…“ – Matthäus 7,3
Ich bin ein monistischer Determinist, das stimmt. Habe nie etwas anderes behauptet. Ob ich Inkompatibilist bin, hängt von der Definition des Begriffs ab. Da ich aber mit dem Konzept von Richard Carrier übereinstimme, der sich als „Kompatibilist“ bezeichnet, tue ich das einfach ebenso (er ist auch ein monistischer Determinist).
MSS hat eine falsche Vorstellung von den Konsequenzen des Physikalismus, ganz einfach, ich realisiere diese Konsequenzen aber durchaus. Vor allem jene, dass wir letzten Endes vollständig von den vier Grundkräften der Physik bestimmt werden. Was m.E. einfach egal ist für Selbstbestimmung und co.
Bernd durchschaut die Problematik auch nicht ganz, siehe seinen Beitrag zu den Qualia, an die ich natürlich auch nicht glaube (und ich hatte schon befürchtet, er könnte mich übertrumpfen mit seinem „vulgären“ Materialismus – aber nein, ich bin noch vulgärer!).
Wat denn nu: tauschen wir hier begründete Argumente aus – oder unterschiedliche Glaubensbekenntnisse?
Man kann philosophische Positionen argumentativ untermauern. Das ist ja nur eine Zusammenfassung der eigentlichen Diskussion.
Ingo-Wolf Kittel schrieb: „Es gibt aber auch keine Belege für irgendeine Annahme über die „grundlegende Art und Weise, wie unser Universum funktioniert.“
Wenn mit „grundlegender Art und Weise“ ist anscheinend die Frage von Determinismus oder Indeterminismus gemeint.
Jedes Verstehen wollen der Umwelt muss jedoch auf Logik und Verstehbarkeit ausgelegt sein. Eine nicht-logische Beschaffenheit der Welt ist schon nicht im Sinne eines echten Verstehens oder im Sinne einer echten Erklärbarkeit vorstellbar. Indeterminismus ist logisch nicht vorstellbar, die Auffassung eines jeden Indeterministen beruht auf logisch unvollständigem oder unpräziesem Denken.
http://freenet-homepage.de/Naturalismus/Kausal.html
Wenn man von der Logik abweicht, kann man sich gleich in die geschlossene Psychiatrie selbst einweisen. Die „Lösungsmöglichkeiten“ sind dann beliebig und unendlich und in jedem Falle praktisch unbrauchbar.
Ob jemand als Determinist Kompatibilist oder Inkompatibilist ist, hängt vom Begriff der Freiheit ab.
„Jedes Verstehen wollen der Umwelt muss jedoch auf Logik und Verstehbarkeit ausgelegt sein.“
Schon mal davon gehört, daß ein zu definierender Begriff nicht in der Definition als Erklärender auftauchen sollte?
Ein System zu verstehen, bedeutet, seine Teile und deren Beziehungen aufeinander zu kennen (wie eine Stellung beim Schach oder das Universum…was eigtl. dasselbe ist;-) ).
Was ist eigentlich mit Züchtungen als kultureller Eingriff in die Biologie (der via „Eugenik“ auch bei der eigenen Spezies prinzipiell möglich ist)? –> die physikalischen Vorgänge im Nervensystem führen zu biochemischen und physiologischen Veränderungen (und schon IST Hogwarts auf Speed). War also der Yorkshire-Terrier schon bei der Bildung des Planeten unvermeidbar?
Wollte auf ein Posting von Ingo-Wolf Kittel antworten, in dem auf das hier verlinkt wird. Nun ist das Posting aber weg. Geht hier der Datenklabautermann um?
Der Beitrag ist nicht zu finden.
Mein Posting zum Abschied vom „Abschied von der Willensfreiheit“ durch MSS ist sowohl dort wie hier zu finden.
Zwei Anmerkungen:
1. HFRudolph täuscht sich! Natürlich ist der Determinismus auch in meinem Ansatz logisch zwingend (siehe hierzu meine Darlegungen zur „Mikrodetermination“, die Andreas in seiner Gegenüberstellung leider vergessen hat)! Allerdings steht diese zwingende Wirkung der Mikrodetermination nicht im Widerspruch zur selektionären Wirkung emergenter Systeme! Eben deshalb sind reduktionistische Deutungen zwar sinnvoll, aber nicht hinreichend, um komplexe Phänomene wie „Bewusstsein“ zu erklären.
2. Der Begriff „Dualismus“ ist unangemessen, um das von mir vorgeschlagene Konzept zu beschreiben! Denn der emergentistische Materialismus geht sehr wohl von einem „Substanzmonismus“ aus, der allerdings „Eigenschaftspluralismen“ nicht notwendigerweise ausschließt (siehe hierzu u.a. das hervorragende Buch von Bunge/Mahner: Über die Natur der Dinge. Hirzel 2004).
Dies alles sind sehr schwierige theoretische Fragen. Man muss schon sehr genau hinschauen, um die tatsächlichen Unterschiede in den theoretischen Entwürfen zu verstehen…
Eben: es geht hier um weiter nichts als lediglich „theoretische Entwürfe„!
Und in der gesamte Diskussion dazu geht es meinem Eindruck nach auch nur um die Frage, wie weit die angesprochenen Denkmodelle – es gibt ja noch mehr – miteinander kompatibel sind oder unvereinbar divergent.
Auf dieser empiriefreien Spielwiese kann jedermann seiner Lust an logischen Ableitungen so bedenken- wie schrankenlos Lauf lassen. Ob die diskutierten Denkmodelle wissenschaftsmethodologisch zweckmäßig sind, wie weit sie real in der empirischen Forschung Anwendung finden, ja wieweit sie überhaupt anwendbar sind, wird dabei noch nicht einmal angesprochen, geschweige denn mit reflektiert.
Meinem Eindruck nach kommt bei der bisherigen Diskussion denn auch kaum einmal zur Sprache, dass schon in der Physik und erst recht in anderen Wissenschaften das ‘deterministische’ Denkmodell gar nicht durchgehend angewendet wird und werden kann. Von bloßen Häufigkeitsfeststellungen, die zu Wahrscheinlichkeiten verrechnet werden, können beispielsweise keine ausnahmefreien Verlaufsgesetze – sog. Sukzessionsgesetze – abgeleitet werden. Genau solche sind aber für deterministische Aussagen nötig.
Weitergehende Fragen sind da noch gar nicht gestellt wie etwa die, von welcher Art eigentlich unsere „Naturgesetze“ sind. Denn just die fundamentalsten „Gesetze“ der Physik sind gar keine Verlaufs- oder Sukzessionsgesetze, sondern Verhältnisangaben und damit sog. Koexistenzgesetze. Eins davon ist z.B. Einsteins berühmte Formel E=mc². Sie gibt an, dass Energie E in einem Verhältnis zu Masse m steht, das dem mathematischen Produkt von ihr mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit c entspricht. Was in der Welt wirklich passiert, kann aus dieser Formel und anderen gleicher Art nicht abgeleitet werden.
Wenn also noch nicht einmal in der Physik ein „grundlegender“ Determinismus gilt: wieso sollte der dann sogar der ganzen Welt oder Wirklichkeit real zugrunde liegen oder auch nur unterstellt werden und diese willkürliche Unterstellung auch noch für sinnvoll, gar realistisch gehalten werden?!
Hat sich denn noch nicht herumgesprochen, dass es auch kein Naturgesetz namens „Kausalgesetz“ gibt, sondern nur ein Kausalprinzip? Das kann man rein sprachlich zwar als „Gesetz“ bezeichnen, aber nur dann, wenn man damit sagen will, in den Naturwissenschaften sei es Gesetz, nach kausalen Zusammenhängen in der Welt zu suchen.
Kausale Zusammenhänge können nämlich nicht einfach „beobachtet“ werden wie zeitliche Zusammenhänge. Und von uns selbst hergestellte Zusammenhänge wie etwa die vom Bundestag verabschiedeten „Gesetze“ sind von wieder anderer Art – wie noch vieles andere mehr!
nur die eine anmerkung, daß, selbst wenn eine Dtermination ab atomarer Abene ausgeschlossen werden kann/muß/sollte, dies noch lange keine Freieit für den Menschen bedeutet. Denn ob mein Wille nun kausal oder alleatorisch gesteuert ist: Ich kann nicht wollen was ich will, höchstens tun, was ich will (frei nach Arthur Sch.)
Na ja, Schopenhauer hat nach meinen Informationen ein sehr eigenwilliges Verständnis von „Wille“ gehabt. Seiner Vorstellung nach hat „die Welt“ selbst ja Wille oder „ist“ sie sogar Wille – was immer er damit gemeint hat. Mit dieser begrifflichen Setzung meint er sogar, sämtliches Geschehen in der Welt „erklären“ zu können, als ob Begriffe oder sprachliche Definitionen reale Vorkommnisse kausal erklären könnten – ein typischer Fall von Begriffsrealismus.
Keine Ahnung, ob Schopenhauer sich mit dem beschäftigt hat, was wir bewusste Willensbildung nennen, sowie darauf beruhendem selbstbestimmten Handeln. (Derartiges Handeln kommt damit anders zustande als reflexhaftes Verhalten!)
Normalerweise teilen wir mit dem kurzen Hinweis „ich will“ (zb. eine Prüfung bestehen) anderen ja kein Weltprinzip, sondern ganz bescheiden nur mit, sich entschlossen zu haben zu tun, was nötig ist, um zu erreichen, wozu man sich entschieden hat.
Willensfreiheit meint denn auch und schließt ein Gedanken- Wahl- und Entschließungs- bzw. Entscheidungsfreiheit, all das, was MSS neuerdings meint, „innere Handlungsfreiheit“ nennen zu müssen.
In diesem Zusammenhang läuft die Ansicht, nicht wollen zu können, was man will, auf die Meinung hinaus, man hätte sich gar nicht zu dem entscheiden können, wozu man sich entschlossen hat.
Das erscheint mir denn doch als eine arg absurde Überzeugung.
Ingo-Wolf Kittel schrieb: „In diesem Zusammenhang läuft die Ansicht, nicht wollen zu können, was man will, auf die Meinung hinaus, man hätte sich gar nicht zu dem entscheiden können, wozu man sich entschlossen hat.“
Gut auf den Punkt gebracht. Die von MSS verwendete Definition der Freiheit ist jedoch eine andere. Das Verständnis, sich nur dann als frei anzusehen, wenn man nicht wollen muss, was man will, ist sozusagen ein angeborenes Ur-Selbstverständnis des Menschen – allerdings eines fehlerhaftesten Selbstverständnisse…
@MSS: Andreas oder mir geht es nicht darum, dass wir alles und jedes reduktionistisch erklären sollen – das wäre wohl kaum möglich. Es geht um die Frage, ob nach unserer Vorstellung die Welt so beschaffen ist, dass sie prinzipiell reduktionistisch erklärbar wäre.
Genau das wäre bei einem rein physikalistischen Weltbild der Fall.
Wenn wir uns jetzt etwas zusätzliches neben der Physis denken, zum Beipiel eine minimale Information die 0 oder 1 lauten kann, dann können wir uns diese Information vorstellen, sie existiert jedoch niemals real – zumindest haben wir keine Anhaltspunkte dafür und keine logisch zwingenden Argumente. Nach physikalististischer Auffassung kann jede Form von Information nur physisgebunden existieren.
Wenn man jetzt davon abweicht, hat man einen sauberen Dualismus – und daran ändert sich auch nichts dadurch, dass man sagt, dass das dann keine „Substanz“ wäre. Mit Substanz ist nicht Materie gemeint. Per Definition liegt ein Dualismus vor, wenn man etwas neben der Physis behauptet.
Behauptet man, dass eine Information (z. B. 1 oder 0) neben der Physis existieren kann, dann kann man natürlich auch irgendein System behaupten. Ebensgut kann man dann aber auch einen unphysischen Geist behaupten – wenn man diesen der Funktionsweise nach wie ein Computerprogramm versteht, wäre das sogar gleichbedeutend.
Bezüglich dieser Fragestellung liegt die Beweislast bei denjenigen, die etwas unphysisches behaupten. Das fehlt jedoch und von zwingender Logik sind wir meilenweit entfernt.
Ingo-Wolf Kittel schrieb:
„Auf dieser empiriefreien Spielwiese kann jedermann seiner Lust an logischen Ableitungen so bedenken- wie schrankenlos Lauf lassen.“
Richtig, jedes Gedankenspiel jenseits der Erfahrungswerte ist belanglos, wenn es einer zwingenden Logik entbehrt.
Es geht zudem nicht um die Frage, ob deterministische Gesetze benannt werden können.
Das ist ein anderes Thema.
„Richtig, jedes Gedankenspiel jenseits der Erfahrungswerte ist belanglos, wenn es einer zwingenden Logik entbehrt.“
Gedankenspiele sind für sich generell belanglos! (…wenn auch nicht unbedingt folgenlos und dann evtl. „von Belang“…)
Deswegen machen sie ja auch so Spass: weil sie so beliebig sind – und als solche total „in unser Belieben gestellt“ sind. Traum und Phantasie, unsere ganze Kreativität liegt darin begründet. Deswegen können wir mit ihrer Hilfe auch so vieles ausdenken, was auszuprobieren viel aufwändiger oder gar nicht möglich wäre. Einsteins gesamten Leistungen sollen auf „Gedankenexperimenten“ beruhen – zumindest ist das mein Wissensstand: dass er sein gesamtes Leben lang nicht ein einziges physikalisches Experiment selbst durchgeführt hat!
(NB: Der Ausdruck von einer „zwingenden Logik“ bedeutet doch nicht, dass die einen Zwang ausübt oder auch nur ausüben könnte; gemeint ist lediglich, dass eine „Deduktion“ oder aufwändigere logische Argumentation klar und nachvollziehbar, „einleuchtend“ oder überzeugend ist. Das ist z.B. immer dann der Fall, wenn alles Deduzierte schon in den Prämissen vorgegeben ist, also vorausgesetzt wurde, ein logischer Umstand, von dem nach meinem Eindruck in den Diskussionen hier bisher noch nie die Rede war – aber eifrigst Gebrach gemacht wird…
NB II: Die lateinisch formulierte Entsprechung für gedankliches Spiel – abgeleitet von „inneres Spiel“ – ist Illusion, und zwar von lat. ludere für ‘spielen’!)
Andererseits ist kein Gedankenspiel „jenseits“ aller Erfahrungswerte! Sogar die üblichen Phantasien über ein nur sprachlich ,mögliches „Jenseits“ sind gewöhnlich von rührender, um nicht zu sagen naiver Erfahrungsgesättigtheit und daher so leicht als Wunschphantasien zu denunzieren. Und aus der Arbeit mit Träumen wissen wir, dass selbst die verworrensten davon mit persönlichen Erfahrungen in Zusammenhang gebracht und zumindest zeitlich auf diese zurückgeführt, also reduziert werden können.
Nur in der Phantasie können so auch Fragen gestellt werden wie Deine: „ob nach unserer Vorstellung die Welt so beschaffen ist, dass sie prinzipiell reduktionistisch erklärbar wäre.
Was hat die Beschaffenheit der Welt mit unseren Vorstellungen davon zu tun? Die ist sicher sehr besorgt darum, was wir von ihr uns so alles denken…
Wissenschaftlich gewendet ist allein die Frage sinnvoll, was Kausalerklärungen sind. Schon die Frage, welche Geschehnisse „in“ der Welt mit ihrer Hilfe ausreichend genau „wiedergegeben“ sowie in dann „Verlaufsgesetzen“ genannten Beschreibungen sprachlich dargestellt werden können, kann nicht mehr rein logisch beantwortet werden. Dazu ist empirische Forschung nötig.
Das ist der wissenschaftlich wirklich relevante Kern der ganzen Determinismus-Debatte. Alles andere sind weltanschauliche Schlachten aus Traditionen, die in teilweise prähistorischer Zeit aufgekommen sind. Ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass etwa unser Begriff „Materialismus“ seine Wurzeln in altem matriarchalischen Denken oder besser gesagt in Vorstellungen dieser Art hat – wie unser Naturbegriff, der von dem lat. Verb für „gebären“ stammt…
Wer sich wirklich auf „die Wissenschaft“ beruft, sollte das von ihr zusammengetragene „Wissen“ auch Gebrauch machen statt sich nach der Erfindung des Rades immer neue Vorschläge für dessen Konstruktion auszudenken.
Als „zwingend logisch“ würde ich etwas nur dann bezeichnen, wenn man sich über die Ausgangspunkte einig ist und davon logisch etwas hergeleitet wird und es zu dieser Herleitung keine Alternativen gibt.
Bei Albert Einstein gibt es solche Bereiche, die zwingend logisch waren, deshalb wären in bestimmten Bereichen Tests aus seiner Sicht sogar unsinnig gewesen.
Gibt es Alternativen, kann man nur die Alternativen herleiten, nicht aber nur eine Alternative.
Jedes Weltbild ist eine Vorstellung von der Welt und „Phantasie“ ist es eigentlich erst, wenn der Abgleich mit der Realität fehlschlägt.
Hinsichtlich der Determinismus-Dabette geht es dann irgendwann um solche Bereiche, ob unsere Logik richtig funktioniert, das heißt ob die Welt deterministisch ist oder wir wahnsinnig sind bzw. unser Programm im Gehirn einen Defekt hat…
Die Determinismus-Debatte betrifft unser gesamtes Verständnis vom Begriff des Wissens, von dem, was in der Naturwissenschaft gemacht wird, was wir davon zu halten haben und welches Weltbild wir haben. Wir sprechen miteinander über die Wissenschaft und unser Weltbild, weitestgehend (!) ohne Probleme in der Verständigung, obwohl Deterministen und Indeterministen komplett unterschiedliche Bilder im Kopf haben…
Die selbe Debatte gibt es übrigens auch über die Zeit, die laut einigen Wissenschaftler gar nicht existiert. Ich habe darüber mal mit Rüdiger Vaas von bdw gesprochen. Das ist einfach nicht kompatibel mit der Art und Weise, wie unser Gehirn funktioniert. Ich glaube schon, dass die Zeit existiert, vielleicht aber auch nur, um nicht durchzudrehen. Ich frage mich, ob das mit dem Determinismus so ähnlich ist. Allerdings spricht das Erfahrungswissen schon dafür, dass der Determinismus korrekt ist und Wunder nicht existieren. Auch müsste man alternativ ja annehmen, dass ständig Dinge ohne Ursache geschehen, dass wir de facto in der Welt von Harry Potter leben. Den Eindruck habe ich aber nicht.
@derautor: Meistens werden deterministische Vorgänge nur für kleine bestimmte Bereiche behauptet, so dass dann auch nicht gleich „alles“ so zugehen müsste wie bei Harry Potter – dem Grund nach wäre das aber ebenfalls eine Harry-Potter-Welt.
Ganz praktisch sehe ich für die Wissenschaft das Problem darin, dass mit dem Indeterminismusglauben jede Forschung sabotiert werden kann, indem jemand behauptet, dass das ungenaue diffuse Wissen über einen zu erforschenden Gegenstand bereits die Realität abbildet. Die meisten Indeterministen sehen nicht, dass jeder noch so kleine Indeterminismus die Behauptung der Unverstehbarkeit ansich ist.
Der praktische Beweis, dass die gesamte Welt verstehbar ist, scheitert natürlich, ebenso der Beweis des Indeterminismus.
Die gesamte Naturwissenschaft beruht allerdings auf der Erwartungshaltung der Verstehbarkeit. Sie fragt nach dem Verständnis.
Demgegenüber beruht jede supernaturalistische Religion auf der Unverstehbarkeit.
Die Antwort, dass etwas dem Grunde nach unverstehbar ist, hat hinsichtlich der Frage der Wissenschaft, wie etwas funktioniert, im Grunde nichts zu tun. Das ist auch keine gültige Antwort auf die Frage, wie unser Geist funktioniert oder ob unser Wille frei ist, sondern es handelt sich um die Verweigerung einer Antwort.
Natürlich kann man weltanschaulich annehmen, dass unsere Logik ebensogut auch falsch ist und dass wir irre sind. Es gibt Menschen, die vertreten das allen ernstes. Das ist dann allerdings ein derart nihilistischer und radikalskeptischer Ansatz, der ebenso hinterfragen muss, ob man das dann überhaupt ein Weltbild ist, was man da hat. Die Antwort steht gewissermaßen jenseits der Frage. Die Antwort ist nicht an dem orientiert, was wir vorfinden.
Man kann so ein Weltbild auch praktisch nur in der geschlossenen Psychiatrie leben, wenn man sagt, dass „ebensogut“ alles auch nicht so sein kann, wie wir es wahrnehmen. Genau dann kann man nämlich auch einfach mal aus dem Fenster springen, weil es ja auch nicht gefährlich sein könnte – oder man geht, statt nach Hause, einfach zur Frau des Nachbarn.
Die Antwort ist gewissermaßen in jeder Hinsicht praktisch unbrauchbar, und zwar sowohl für die Wissenschaft, wie für das Weltbild.
Der Oberradikalskeptiker hatte dann in Konsequenz dieses Verstandsnihilismus dann auch auf seiner Internetseite stehen, dass sich auch „ebensogut“ jeden Moment der Himmel auftun könne, und Gott hervorschaue.
Es handelt sich dann um etwas intellektuell konstruiertes, dass vom Ergebnis her vom totalen Irrsinn (ich meine Schwachsinn) nicht zu unterscheiden ist – und das meine ich nicht einmal als Beleidigung.
Wollen Sie allen Ernstes behaupten, um auch nur einen einzigen deutschen Satz „verstehen“ zu können, müsse die Welt deterministisch sein?
@Ingo-Wolf Kittel: Natürlich nicht.
Es geht aber doch um die Frage, ob die Welt durchgängig verstehbar ist, oder ob wir auch dann mit unserem Verstehen scheitern würden, wenn wir alle nur vorstellbaren Informationen und alle denkbaren Mittel zum Verstehen und ggf. Berechnen etc. zur Verfügung hätten. Genau dieses Verstehen scheitert beim Indeterminismus.
In wie vielen Bereichen es scheitert, hängt dann wiederum vom Ausmaß des vorgestellten Indeterminismus ab.
@club: Im Grunde ja!
Ingo-Wolf Kittel schrieb:
„Wollen Sie allen Ernstes behaupten, um auch nur einen einzigen deutschen Satz “verstehen” zu können, müsse die Welt deterministisch sein?“
Jain, zumindest der Bereich, der verstanden werden soll, müsste deterministisch sein, wenn es sich um ein durchgängiges Verstehen handeln soll. Mit Verstehen in diesem Sinne meine ich, dass man den Vorgang korrekt durchschaut, ohne Lücken.
Im Indeterminismus kommt man dann an einen Punkt, an dem ein und derselbe Sachverhalt zu mehreren Ergebnissen führen kann, zumindest aber zu zwei Ergebnissen, also zum Beispiel zu A oder B. Und der Umstand/Mechanismus, welche dieser beiden Alternativen heraus kommt, ist dann per Definition unverstehbar, weil es keine Ursache bzw. keinen Mechanismus in dem Sinne gibt, dass man etwas mit Logik oder Verstand verstehen könnte. Das ist dann wie bei Harry Potter.
@im Grunde auch
Und wenn man den Bereich der verstanden werden soll gegen den Bereich der nicht verstanden werden will abstrahiert und auch noch den Bereich der nicht verstanden werden kann berücksichtigt, dann ist es wie bei Karl Valentin.
in der tat: manches ist wirklich kabarettreif
‘verstehen’ sagen und ‘erklären’ meinen ist aber einfach nur ein begrifflicher missgriff. allerdings muss man die erklärungen verstehen, um zu verstehen, welche erklärungsleistungen erklärt werden sollen, um klären zu können, was erklärt worden ist und eigentlich erklärt werden sollte.
alles klar?
gute nacht – es ist 1.11h
Um das zu verstehen, was ich geschrieben habe, braucht man ansich keine Erklärung.
Selbst in dem Video wird eine „kausale Erklärung“ nicht deutlich von der Erklärung zb. logischer oder theoretischer Zusammenhänge unterschieden, also von deren Erläuterung!
…und schon gar nicht von der „Erklärung der Welt zu“ einem deterministischen Gesamt abgegrenzt (im Unterschied zur Erklärung einzelner deterministischer oder kausaler Zusammenhänge „in“ der Welt!).
Für diese Art von „Erklärung“ stehen sämtliche Religionen Pate, in denen „die Welt“ ebenso einfach „zu“ einer Schöpfung eines Allmächtigen Gottes „erklärt“ werden. In derartigen Gesamterklärungen werden rein logisch auch sämtliche Einzelheiten wie Einzeldinge und alle Vorgänge „in“ der Welt zu dessen Schöpfung „erklärt“ – wie im deterministischen Naturalismus alles zur kausalen Folge von Vorausgehendem „erklärt“ wird.
Derartige Erklärungen sind keine kausalen Erklärungen, sondern schlichte Deklarationen oder Proklamationen: man ruft die Welt zur kausalen Maschinerie aus…
Ingo-Wolf Kittel schrieb:
„Selbst in dem Video wird eine “kausale Erklärung” nicht deutlich von der Erklärung zb. logischer oder theoretischer Zusammenhänge unterschieden“
Richtig, es geht auch nur um die abstrakte Fragestellung. Es genügt ja, dass es eine indeterministische „Erklärung“ jedenfalls nicht gibt. Oder war jetzt die Frage, was eine Erklärung oder ein vollständiges Verstehen ist?
Zu einzelnen deterministischen Zusammenhängen wird dort nicht abgegrenzt, weil vom Determinismus als solchem nur gesprochen wird, wenn rein gar nichts indeterministisches vorkommt. Es wird ja selbst der härteste Indeterminist nicht behaupten wollen, dass es gar keine Kausalität gibt.
„Für diese Art von “Erklärung” stehen sämtliche Religionen Pate, in denen “die Welt” ebenso einfach “zu” einer Schöpfung eines Allmächtigen Gottes “erklärt” werden.“
Welcher Art? Die religiösen Erklärungen sind immer indeterministisch, d. h. zumindest an bestimmten Bereichen diffus: Die Schöpfung etwa wird nirgendwo so genau beschrieben, dass man das testen oder nachmachen könnte. Selbst dazu eine Gottheit erforderlich wäre, könnte man es nicht nachmachen, wenn man gerade eine Gottheit zur Hand hätte. Und genaugenommen wäre für ein echtes Verstehen auch erforderlich, wie man eine Gottheit herstellt.
„In derartigen Gesamterklärungen werden rein logisch auch sämtliche Einzelheiten wie Einzeldinge und alle Vorgänge “in” der Welt … “erklärt” – wie im deterministischen Naturalismus alles zur kausalen Folge von Vorausgehendem “erklärt” wird.“
Ja, per Definition, http://freenet-homepage.de/Naturalismus/Laplace.html
Und die Alternative lautet wie?
„Derartige Erklärungen sind keine kausalen Erklärungen, sondern schlichte Deklarationen oder Proklamationen: man ruft die Welt zur kausalen Maschinerie aus…“
Aufgrund logischer Schlussfolgerung.
Ist die Deklaration der Indeterministen im Sinne der teilweisen Akausalität denn eine Alternative im Sinne einer konkreten Vorstellung oder eines konkreten Verständnisses auch nur eines einzigen akausalen Vorgangs oder sprechen wir davon, dass man das einfach mal so dahinsagt.
Ein „akausaler Vorgang“ im Wortsinne des Films lässt sich überhaupt nicht konkret vorstellen, also in optimaler Genauigkeit. Natürlich kann man den Satz sagen: „Ich verstehe, dass die Realität in bestimmten Punkten unpräziese ist.“ Das ist dann genau der Grad des Verstehens, den jemand von dem Vorgang der Schöpfung in der Bibel hat: Hat der Gott halt einfach rumgematscht und angepustet. Dann kann man auch davon sprechen, den Mechanismus eines Autos verstanden zu haben, wenn man weiß, in welche Richtung der Zündschlüssel gedreht wird.
Wenn jemand behauptet, in einem Vorgang ist die Realität diffus ist, dann heißt das, dass man von dem Vorgang gerade keine Vorstellung hat. Als Indeterminist müsste man dann konkreterweise sagen, dass die Realität partiell undenkbar ist, unvorstellbar: Das hieße dann, dass die Logik zum verstehen der Welt ungeeignet ist, zur Realität inkompatibel – dann kann man auch sagen: Vielleicht sind wir wahnsinnig. Ohne Logik können wir aber nicht einen einzigen Punkt der Realität einordnen.
Für mich bedarf es für einen solchen Schritt oder auch nur für einen Agnostizismus hinsichtlich eines solchen Punktes mehr als nur die radikalnihilistische Aussage, dass auch unsere Logik eben vielleicht nicht funktioniert: Oder besser ausgedrückt, dass unser Gehirn kaputt ist, mit der Welt inkompatibel.
Worum es geht und was alles beim Thema “Willensfreiheit und Determinismus” zu berücksichtigen ist, hat unter diesem Titel der Aachener Philosoph Geert Keil in dem Reclam-Taschenbuch Nr. 20329 (Stuttgart 2009) auf übersichtliche und eingängige Weise gezeigt.
Wer sein eigenes Wissen auf den Stand heutiger Wissenschaft bringen, aber keine Fachliteratur lesen möchte, ist mit diesem Bändchen aus der Reihe “Grundwissen Philosophie” recht gut bedient, auch wenn es wie üblich Fachwissen aus der Psychologie und selbst neuere aus der Hirnforschung nicht berücksichtigt wie etwa “Wille und Gehirn” (2007) und “Bewusstsein” von 2005.