Michael Schmidt-Salomon gegen Andreas Müller. Das spannende Duell der beiden notorischen Religionskritiker ist gerade in die zweite Runde gegangen. Wie ihr euch denken könnt, geht es bei unserer Auseinandersetzung aber nicht um Religionskritik, weil wir uns in diesem Bereich kaum unterscheiden. Stattdessen geht es um das abgehobenste Thema überhaupt: Die Willensfreiheit.
Und wie erwartet, wenn zwei Hitzköpfe aufeinandertreffen, gibt es viel unterhaltsame Polemik für die Zuschauer. MSS hat sich sehr geärgert über meine Rhetorik und jetzt ärgere ich mich sehr über seine Rhetorik. Sollte ich recht haben, lohnt sich die Debatte außerdem so gut wie nicht, weil die Willensfreiheit von keiner wirklichen Relevanz für die eigentlich wichtigen philosophischen Themen (Ethik, Strafrecht, etc.) ist. Vielleicht lohnt sie sich aber insofern, als einer von uns in bestimmten Bereichen größeren Denkfehlern unterliegen muss. Wer ein Interesse daran hat, die philosophische Frage nach der Willensfreiheit zu verstehen, der ist bei dieser Debatte auf jeden Fall an der richtigen Adresse.
Und hier könnt ihr die Debatte nachvollziehen:
1. Meine Position zur Willensfreiheit
Teil 1: Im Labyrinth der Willensfreiheit
Teil 2: Abschied von der Willensfreiheit
Teil 3: Das Marionettentheater
2. Michael Schmidt-Salomons Position zur Willensfreiheit
(und seine Kritik an meiner Haltung):
Teil 1: Wege aus dem Labyrinth (1)
Teil 2: Wege aus dem Labyrinth (2)
Teil 3: Folgt nächsten Donnerstag
Die zentralen Meinungsverschiedenheiten resultieren daraus, dass MSS den Physikalismus ablehnt und dass er ethische Schlussfolgerungen aus der Willensunfreiheit zieht, die meiner Auffassung nach nichts damit zu tun haben. Wir haben uns im hpd-Forum noch weiter gestritten. Übrigens haben wir uns vorher schon im internen gbs-Forum gestritten, falls euch das interessiert (da müsst ihr aber Fördermitglieder der Giordano Bruno Stiftung sein, um dort mitlesen zu können). Ich weiß nicht, ob ich diese Auseinandersetzung für den Blog zusammenfassen sollte, denn meine Position, wie sie in den drei Artikeln dargestellt ist, hat sich nicht verändert und die Kritik von MSS geht daran aufgrund einiger Missverständnisse weitgehend vorbei. Er hat allenfalls damit recht, dass ich deutlicher hätte schreiben sollen, wann ich ihm widerspreche und wann ich nur seine Position wiedergebe. Na ja, viel Spaß!
Ergänzung: Ich hoffe, es ist klar, dass ich von diesen Philosophen-Wettbewerben nur ironisch spreche, weil sie gut als Aufhänger und Attraktion geeignet sind! Eigentlich geht es um eine ernsthafte Diskussion über die Willensfreiheit und ihre Konsequenzen.
Ergänzung 2: Es gibt Leser, die tatsächlich glauben, MSS hätte endlich die Wahrheit gesagt und meine Strohmänner entblößt. Lächerlich. Ich werde wohl doch eine Antwort schreiben müssen.
Reason
15. Januar 2010 at 01:18
Meine Güte, das liest sich als würdet ihr darüber streiten, ob auf einer “objektiven Ebene”, indem Subjekte automatisch zu Objekten “objektiviert” werden MÜSSEN, doch irgendwo “Subjekte” oder zumindest sich sprachliche Begriffe aus deren Ebene eingeschlichen haben und umgekehrt.
Objekte und Subjekte & die subjektive und objektive Ebene werden aus gutem Grund so benannt und säuberlich getrennt.
Man benutzt zwar beim Plappern Worte, die gleich klingen, gleich geschrieben werden, aber Dieselben sinds nicht.
Nic
15. Januar 2010 at 08:31
Ich liebe es… und wenn Ihr beide fertig seit, werde ich mich einmischen
HFRudolph
15. Januar 2010 at 10:07
Schmidt-Salomon kann man mit der Ablehnung des reinen Physikalismus eigentlich nicht mehr als Monisten bezeichnen, sondern könnte ihn einen verkappten Substanzdualisten nennen:
http://monismus.wordpress.com/2010/01/15/schmidt-salomon-verkappter-dualist/
Mit welcher Rechtfertigung darf man eine solche Weltanschauung aber überhaupt noch als naturalistisch bezeichnen?
tischl
16. Januar 2010 at 07:13
Sehe ich auch so.
MSS: „…Für mich sind Gründe doch auch physikalische Vorgänge im Gehirn – aber eben nicht nur!…“
Dieser Satz hat mich schon sehr verwundert!
Man kann da nur Vowinkel zustimmen:
„…Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, dass Geisteswissenschaftler krampfhaft nach Möglichkeiten suchen, irgendwie den Geist vor den Naturwissenschaften zu retten, aber innerhalb des Naturalismus sehe ich da kaum große Chancen…“
http://forum.hpd.de/viewtopic.php?f=3&t=33&sid=0f6ff009b95fe14ab2ba8799f53dcc09&start=10
yasemin
15. Januar 2010 at 10:42
Da fühlen sich manche wohl in ihrem Stolz verletzt
Bissi neurotisch, macht aber nix. Ist heilbar.
Ich denke, ihr solltet einmal den Begriff “Willensfreiheit” definieren, ihr redet, scheint mir, aneinander vorbei.
Unabhängig von meiner Position – sicher ist: Schmidt-Salomon ist rethorisch auf Zack
Gondlir
15. Januar 2010 at 11:07
Ist es wirklich wichtig für eine Diskussion über Willensfreiheit, die Beteiligten in Schubladen stecken zu können?
HFRudolph
15. Januar 2010 at 12:15
Natürlich sind die Schubladen wichtig – weil man wissen muss, ob und wo man Gemeinsamkeiten hat.
Wenn jemand z. B. behauptet, an der Willensbildung seien überphysikalistische Elemente beteiligt, dann besteht im Grunde keinerlei Hemmung mehr, auch zu behaupten, dass diese überphysikalistischen Elemente etwa nach dem Tode weiter leben etc. Warum sollte etwas sterben, dass nicht physisch ist? Wie könnte man dann überhaupt Aussagen in dieser Richtung treffen.
Wenn man behauptet, dass an der Willensbildung Elemente beteiligt sind, die nicht 1:1 physisch sind – dies aber offensichtlich keinerlei praktischer oder logischer Nachweisbarkeit unterliegt, dann kann man im Grunde alles behaupten. WENN Schmidt-Salomon behaupten wollte, dass der „Geist“ aus mehr besteht, als aus der physischen Beschaffenheit von Materie, Feldern etc., also der Physis, dann ist das Supernaturalismus – also Aberglaube. Das wäre dann die Frage, ob er das mit dem Bezug auf das Emergenzprinp überhaupt aussagen wollte. Er sagt aber eindeutig, dass sich das Leben seiner Ansicht nach NICHT auf physikalistische Prozesse reduzieren lässt.
Die Phantasie ist unbegrenzt, nur hat das mit der Realität nichts zu tun.
Neben der weltanschaulichen Fragestellung geht es nebenbei auch um das Grundverständnis der Naturwissenschaften: Bei Schmidt-Salomon stehen Physik und Bioligie im Grunde nebeneinander – nach monistischer Auffassung sind Chemie und Biologie im Grunde Spezialabteilungen des Fachbereichs der Physik. Der Biologe ist ein auf das Leben spezialisierter Physiker.
HFRudolph
15. Januar 2010 at 12:39
@yasemin: Den Begriff der Willensfreiheit definiert Schmidt-Salomon auch nach wie vor als Freiheit von Ursachen. http://hpd.de/node/8554?page=0,1
Darüber könnte man sich dann auch wieder streiten, ob ein zufälliger Wille mehr mit Freiheit zu tun hat:
Das Problem entsteht gerade dadurch, dass Schmidt-Salomon in irgendeiner Form an etwas unphysisches im Willen/Geist glaubt – monistisch kann man Willensfreiheit nicht logisch konsistent so definieren, wie Schmidt-Salomon es tut (siehe Video).
Andreas Mathys
15. Januar 2010 at 13:48
Der Streit der beiden Kontrahenten ist sicherlich interessant mitzuverfolgen; deren Sprache sollte aber auch für Amateurphilosophen stets einigermassen verständlich sein. Im 2. Teil von MSM sind die Formulierungen meistens nicht mehr nachvollziehbar, bei AM bekunde ich zwischendurch auch etwas Mühe, seine Ausdrucksweise zu verstehen. Wenn ich z.B. HFRudolph Saids klar verständlichen Kommentar lese, sollten sich doch auch MSS und AM Müller stets in klarer Sprache ausdrücken können. Gebt euch also bitte etwas mehr Mühe auch komplexe Themen noch begreiflicher darzustellen!
Bebu
15. Januar 2010 at 14:45
Eine interessante Debatte. Inhaltlich will ich mich hier nicht festlegen, da ich mich dazu einfach nicht gut genug auskenne. Aber zum zweiten Beitrag von MSS möchte ich zwei Stellen kommentieren:
“Dann wären all unsere „Gründe“ letztlich bloß Physik, alle „Hoffnung“ Physik, alle „Liebe“ Physik – und nichts weiter! Wie gesagt: Denkmöglich ist eine solche Position schon (alle uns emergent erscheinenden Phänomene könnten in der Tat bloße Illusionen sein!), die Frage ist allerdings, ob wir mit einem solch fatalistischen Bild der Wirklichkeit gut leben können.”
–> Diese Passage hätte auch gut und gerne von einem Theologen kommen können…
Davon abgesehen sollte, es doch wohl relevanter sein, was “wahr” (im Sinne einer Tatsache) ist und nicht darum gehen, in welcher Wirklichkeit wir gut leben können.
“Diese mögliche Unfähigkeit zur Unterscheidung von Leben und Nichtleben würde allerdings nicht heißen, dass die zugrunde liegende Unterscheidung bedeutungslos geworden wäre. Sie würde weiterhin die bedeutsamste Unterscheidung bleiben, die es überhaupt gibt! Denn echte Lebewesen (ob nun auf Kohlenstoff- oder auf Siliziumbasis) müssten wir in unseren ethischen Entscheidungen berücksichtigen, was auf emotionslose (wenn auch Emotionen möglicherweise perfekt simulierende) Maschinen nicht zutrifft. Fazit: Die Unterscheidung von Leben und Nicht-Leben wird niemals hinfällig sein, allerdings wird es in Zukunft wohl weit schwieriger – und wenn wir nicht aufpassen, vielleicht sogar unmöglich! – werden, diese basale Unterscheidung vorzunehmen.“”
–> Unter der Annahme, dass es eine Emotionen (oder besser gleich eine “Leben”) perfekt simulierende Maschine gäbe, wäre die Unterscheidung von Leben und Nichtleben wirklich bedeutungslos. Erst recht für ethische Entscheidungen im praktischen Alltag.
Denn wenn ich nicht mit Sicherheit (oder wenigstens mit angemessener Wahrscheinlichkeit) ausschließen kann, dass es sich bei einem “Ding” um ein “Nicht-Leben” handelt, das ich ethisch nicht berücksichtigen muss, bin ich, wenn ich vermeidbare Fehler verhindern will, dazu gezwungen dieses Ding wie ein ethisch berücksichtigungswürdes “Leben” zu behandeln.
In der Realität handeln wir letztenendes bereits so gegenüber unseren Mitmenschen. Denn wir können, soweit mir bewusst ist, kreative skeptische Szenarien immer noch nicht ausschließen und werden es vermutlich auch nie können. Deshalb wäre es zumindest denkbar, wenn auch sehr unwahrscheinlich, dass alle anderen Menschen oder auch nur ein Teil der Menschen, die uns täglich begegnen und/oder die wir in unseren ethischen Entscheidungen berücksichtigen, solche “Leben” perfekt simulierende Wesen wären. Trotzdem behandeln wir sie so als wüßten wir mit absoluter Sicherheit, dass sie lebende Menschen sind und keine perfekt simulierenden Maschinen.
haplifnet
24. Januar 2010 at 11:01
Im Kontext der Haplifnet-Buchpräsentation (Jenseits von Gut und Böse) – http://bit.ly/lKk6H – gibt’s eine Zusammenfassung der wesentlichen Diskurse mit Schwerpunkt Willensfreiheitsdebatte (s. Updates).