Die Muslimbruderschaft tritt für Toleranz ein, die Türkei verteidigt Menschenrechte und deutsche Medien geben Islamisten eine Stimme. Vielleicht bringt das Minarettverbot ein wenig Ordnung in den Laden. Aber wahrscheinlich werden alle nur noch bekloppter.
Die Schweiz hat in ihrer Verfassung festgeschrieben, dass keine neuen Minarette im Land der Hustenbonbons mehr gebaut werden dürfen. Immerhin stehen bereits vier dort.
„Diese Entwicklung ist bedauerlich und verletzt Menschenrechte und grundlegende Freiheiten“, beschwerte sich der größte Freund der Menschenrechte, den es auf der ganzen Welt überhaupt gibt: Das türkische Außenministerium. Der demokratischste Demokrat, stets besorgt um die Religionsfreiheit von Christen und Atheisten im eigenen Land, der türkische Ministerpräsident Tayyip Erdogan, wertete das Minarettverbot als Zeichen einer „zunehmenden rassistischen und faschistischen Haltung in Europa“.
Wussten Sie schon, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Türkei im Juni 2009 zu einer Geldstrafe verurteilte, weil sie Gewalt gegen Frauen toleriert? Oder dass in der Türkei die Menschenrechtlerin Eren Keskin zu sechs Monaten Haft verurteilt wurde, nur weil sie das Militär kritisierte? Die Welt schreibt über mangelnde Menschenrechte in der Türkei:
In der Türkei werden Menschenrechtsverletzungen durch Polizei und Gendarmerie einem Bericht von amnesty international zufolge weiterhin kaum verfolgt. Trotz des staatlichen Bekenntnisses zur Kampagne „Nulltoleranz für Folter“ würden die Verantwortlichen für Misshandlungen und „Verschwinden lassen“ nicht zur Rechenschaft gezogen, erklärte die Menschenrechtsorganisation in Berlin. „Hier herrscht Straflosigkeit.“
Die Türkei könnte ruhig einmal die Todesstrafe abschaffen. Außerdem, so das Forum Menschenrechte:
Vor allem Menschenrechtler und Angehörige kurdischer Parteien und Organisationen sind nach wie vor in großem Umfang mit politischen Prozessen konfrontiert und von Haftstrafen bedroht. Solange sich die Türkei nicht vom Verfassungsprinzip des Nationalismus verabschiedet, der in der Praxis alle Staatsbürger ausgrenzt, die nicht türkischer Muttersprache und sunnitisch-islamischer Religionszugehörigkeit sind, kann in der Türkei von einer Gleichbehandlung aller Staatsbürger nicht ausgegangen werden.
Jüngste Gesetzesänderungen im Hinblick auf die Verbesserung der Lage der nicht-muslimischen Minderheiten haben bislang keine praktische Umsetzung erfahren und insbesondere keine Antwort auf die Frage der rechtlichen Anerkennung dieser Religionsgemeinschaften gegeben. Als noch weitaus kritischer ist die Lage der muslimischen Aleviten – der größten religiösen Minderheit der Türkei – zu sehen, der weiterhin jegliche Anerkennung versagt bleibt.
Statt der Türkei bei der Gelegenheit den wohlverdienten Mittelfinger zu zeigen, zitiert der Spiegel lieber kommentarlos ein Mitglied der Muslimbrüderschaft mit den Worten:
Muhammad Mahdi Akif, Führer der in Ägypten und in der sunnitisch islamischen Welt einflussreichen Muslimbruderschaft, forderte von den verantwortlichen Instanzen in der Schweiz alles daranzusetzen, um eine „Hasswelle“ gegen den Islam zu verhindern und das umstrittene Volksbegehren im Lichte des Toleranzgebotes zu überdenken.
Ein Mitglied der Muslimbrüderschaft fordert Toleranz und spricht sich gegen Hass aus. Und der Spiegel weist mit keinem Wort auf die Ironie der Sache hin. Der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen lässt sich dagegen nicht veralbern, wenn er schreibt:
Bei aller Differenzierung hinsichtlich der verschiedenen Denkrichtungen innerhalb der MB ist der Großteil des dort vertretenen ideologischen Gedankenguts unvereinbar mit den im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verankerten Prinzipien der Demokratie, des Rechtsstaates und einer auf der Menschenwürde basierenden politischen Ordnung. Der absolute Wahrheitsanspruch, den die MB erhebt und den sie auf die Erkenntnis der göttlichen Wahrheit gründet, steht im Widerspruch zu grundlegenden demokratischen Prinzipien wie dem Meinungspluralismus und der Volkssouveränität. Die von der MB angestrebte Ordnung weist deutliche Züge eines diktatorischen beziehungsweise totalitären Herrschaftssystems auf, das die Selbstbestimmung des Volkes ablehnt sowie die Prinzipien von Freiheit und Gleichheit der Menschen in Frage stellt.
Die Bemerkung mit dem absoluten Wahrheitsanspruch ist interessant, weil alle Religionen einen solchen vertreten. Oder ist der Wahrheitsanspruch des Papstes etwa nicht absolut? Endlich weist mal eine Behörde darauf hin, dass ein unfehlbarer Papst dem Grundgesetz widerspricht.
Was nun uns, also die säkulare Szene angeht: Wir haben echt keine Ahnung, was unsere Meinung zu der Sache ist. Wir sind für Religionsfreiheit und für Menschenrechte, aber der Islam tendenziell eher nicht. Das ist das Problem hier. Aber ist ein Minarettverbot legitim? Immerhin ist es kein Moscheeverbot, das darf man nicht vergessen. Dann wieder passen uns die Kirchtürme eigentlich auch nicht, jedenfalls dann nicht, wenn Minarette verboten werden. Selbst wenn man sich nur die Stellungnahmen der Giordano Bruno Stiftung und ihrer Regionalvertreter ansieht, merkt man schon, dass wir hier ein wenig perplex sind:
Niko Alm, österreichischer Regionalsprecher der Giordano Bruno Stiftung: „Demokratie besteht nicht nur aus Mehrheitsentscheidungen sondern auch aus einem Schutz von Minderheiten. Dieses Prinzip ist aus nicht nachvollziehbaren Gründen verletzt worden. Diese Volksabstimmung hätte es von vornherein nicht geben dürfen.“
Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon sagt dazu allerdings etwas anderes:
Ich habe auf meinen Vorträgen in der Schweiz zahlreiche Menschen getroffen, die genau wussten, dass ein Minarettverbot in der Verfassung im Grunde grober Unfug ist und wohl auch gegen die „Europäische Menschenrechtskonvention“ verstößt. Dennoch haben sich einige von ihnen „mit schlechtem Gewissen“, wie sie sagten, für die Minarettverbots-Initiative ausgesprochen. Warum? Weil sie mit dieser Entscheidung ein Zeichen setzen wollten gegen den politischen Islam, gegen Kopftuchzwang und Ehrenmorde, gegen die Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen, kurzum: gegen all die reaktionären Werte, die von einigen führenden Islamlobbyisten (und leider auch einer steigenden Anzahl von Muslimen in der Bevölkerung) tatsächlich vertreten werden und die so gar nicht mit den Leitideen einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft in Einklang zu bringen sind.
[....]
Es wäre höchst bedenklich, würde das aktuelle Votum für das Minarettverbot als Anlass genommen werden, ausgerechnet den Schweizern (!) mangelhaftes Demokratieverständnis vorzuwerfen. Vielmehr sollte es als Warnsignal begriffen werden, das uns zu einem anderen Umgang mit dem politischen Islam auffordert. Sollte die Schweizer Volksabstimmung einen solchen Umdenkungsprozess einleiten, so hätte das Votum vom Sonntag tatsächlich etwas Positives bewirkt – auch wenn ich persönlich, wenn man mich gefragt hätte, „mit schlechtem Gewissen“ gegen das Minarettverbot gestimmt hätte…
Meine eigene, unklare und wenig hilfreiche Position habe ich in einer Mail an MSS und ein paar andere formuliert, hier der relevante Auszug:
Die Uneinigkeit in der säkularen Szene über das Minarettverbot reflektiert, dass es sich um ein sehr kompliziertes Thema handelt. Ich finde zunächst den Hinweis hilfreich, dass Minarette nicht dasselbe sind wie Moscheen. Die Argumentation mit dem Stadtbild ist insofern problematisch, als ja auch hohe Kirchtürme zum keineswegs säkularen Stadtbild in Deutschland gehören (bei einer Zugfahrt aus Würzburg sagte ein kleines Mädchen: „Kuck mal, Mama! Die vielen Kirchen“ – in der Tat das offensichtlichste Merkmal Würzburgs.)
Dabei stellt sich die Frage, inwiefern der Islam und das Christentum die Grundlagen der freien Gesellschaft anerkennen und überhaupt anerkennen müssen. Herr Mixa erkennt sie offensichtlich auch nicht an, trotzdem machen wir nicht seine Kirche platt. Es stimmt zwar, dass Minarette gezielt als Symbole der Eroberung von Gebieten durch den Islam oder durch bestimmte islamische Herrscher gebaut werden, andererseits erfüllen Kirchen indirekt eine ähnliche Funktion.
Was auch nicht heißen soll, dass ich das Christentum genauso ablehnen würde wie den Islam. Der Islam ist in seiner orthodoxen Auslegung erheblich rückständiger und menschenrechtsfeindlicher als sogar fundamentalistische Varianten des Christentums. Auch amerikanische Atheisen wissen nicht recht, was sie davon halten sollen. Henryk Broder macht es sich derweil leicht und freut sich über das Minarettverbot. Aber vielleicht kann man es sich diesmal gar nicht leicht machen. Wenigstens mit diesem Hinweis können sogar wir vielleicht etwas zu der Debatte beitragen. Oder auch nicht.
Wo ich schon dabei bin, einen Beitrag über irgendein Thema zu schreiben: Die Grünen haben auch diesmal wieder eine hyperbekloppte Meinung dazu, so protestierte Claudia Roth in einem Gespräch mit Bischöfin Käßmann gegen deren Forderung, als Frau auch in islamischen Ländern ohne Kopftuch herumlaufen zu dürfen: „Aber Frau Käßmann, ich vergleiche doch nicht MEINE Gesellschaft mit unserer Demokratie, (rudert mit den Armen) mit der Situation im Iran oder in Saudi-Arabien…“
Der gute, alte Kulturrelativismus. Wenn die Grünen für etwas gut sind, dann dazu, anderen Rassen die Menschenrechte abzusprechen. Äh, anderen Kulturen. Weil es bei denen ja anders läuft und da kann ich doch nicht MEINE Gesellschaft mit unserer Demokratie vergleichen, wenn es darum geht, die Rechte von anderen Menschen, die gar nicht deutsch sind, und so weiter.
Vom guten alten, zynischen Vonhaeften-Blogautoren kann ich die Medienkritik übernehmen, nur für den Fall, dass mein eigener Beitrag bislang keine Aussage hatte:
Ob Tagesschau, taz oder FAZ, ob SPIEGEL, WELT oder ZDF, es wurde aus vollen Rohren in Richtung Schweiz geballert, so als wolle man die von den Nazis aufgeschobene Invasion der Schweiz jetzt schnellstens nachholen und den Schweizern zeigen, wer in Europa was zu sagen hat.
Immerhin: In dem Videospiel Assassin’s Creed hat es viel Spaß gemacht, auf Minarette hinaufzuklettern. Das darf man bei der ganzen Sache gewiss nicht vergessen.
Ich weiß auch nicht so recht, was ich davon halten soll. Nur ist mit hier wieder klar geworden, dass es keine sonderlich gute Idee ist, wenn man mittels Volksentscheid jegliches Thema in die Verfassung schreiben kann.
Gab es da nicht letztens noch etwas zur Förderung von Alternativmedizin in der Schweiz? Das auch gleich in die Verfassung geschrieben wurde?
Solche Kleinigkeiten und Details haben da drin meiner Meinung nach nichts zu suchen. Dafür gibt es seperate Gesetze.
„Scheiß Schweizer! Zuerst Steueroase – nun Nazi-Paradies!“ – „Durch diese hohle Gasse muss der Rechtspopulist kommen“ – ironische Artikel zu diesem Thema –
http://freidemzen.wordpress.com/2009/11/29/scheis-schweizer-zuerst-steueroase-%E2%80%93-nun-nazi-paradies/
„Durch diese hohle Gasse muss der Rechtspopulist kommen“
http://freidemzen.wordpress.com/2009/11/29/durch-diese-hohle-gasse/
Genau, wie wir alle dachten – zwar waren zwei Antwortmöglichkeiten erlaubt aber eigentlich doch nur eine gestattet – „Für den Minarettbau heißt: aufgeschlossen, aufgeklärt, intelligent; gegen ebendiesen heißt nun mal: intolerant, rechtsextrem, faschistisch! Da kann man ja eigentlich nicht so viel falsch machen! Macht das Kreuzchen, wo es hingehört und alle sind glücklich!“
ansonsten wird diffamiert und kräftig mit der braunen Keule geschwungen – so funktioniert Demokratie – aber irgendwie stinkt Demokratie ja!
Toll, dass auch noch alle wissen wieso genau die Schweizer sich so entschieden haben. Und zwar aus den falschen Gründen…
Ich rufe auf die Wahlen dann einfach abzuschaffen, so wird immer richtig entschieden!
Der Islam muss sich in Europa anpassen und ebenso die Anhänger… In Afrika muss ich kurze Hosen tragen weil es so heiß ist und im Norden Jacken… – wie dieses banale Beispiel gibt es auch traditionelle Gegebenheiten, die vorherrschen – auch diesen muss man anpassen…
Die Diskussion darüber, ob denn nun eventuell die Religionsfreiheit gar nicht verletzt sei, weil ja die Türme für die Ausübung des Glaubens gar nicht nötig sind, ist obsolet. Es wäre nichts gegen eine Verfassungsbestimmung einzuwenden gewesen, welche ALLE religiösen Türme verboten hätte. Es wird hier aber eine Unterscheidung bezüglich der Bewilligung des Baus von Türmen getroffen allein ahnand der Religion, welcher das damit verbundene Gebäude zugerechnet wird und welcher der Gesuchsteller angehört. Die Türme aber nur einer Religion zu verbieten, ist diskriminierend. Damit sind Art. 14 i.V.m. Art. 9 EMRK verletzt.
Leider wurden im Vorfeld der Abstimmung viele Debatten über den Islam, die Scharia, Frauenrechte und was weiss ich noch alles geführt. Von den Initiativgegnern wurde völlig falsch argumentiert – sie hätten sich nie auf die den Islam, seine Rolle und die islamischen Staaten wertende Schlammschlacht einlassen dürfen. Diese konnten sie ja nur verlieren! Sie hätten den juristischen Unsinn nicht unwidersprochen lassen dürfen, welchen die Initianten verbreiteten. Sie hätten die gezogenen (völlig falschen) Analogien zum Kruzifixentscheid des EGMR scharf widerlegen sollen. Sie hätten den Initianten nicht die Aufmerksamkeit und den Trotz ermöglichen sollen durch die Forderung, deren Plakate seien zu verbieten.
Ich bin nun ganz sicher kein Freund des Islams. Oder irgend einer Religion. Aber darum ging es bei dieser Abstimmung überhaupt nicht. Hier ging es aber einzig und allein darum, ob der Satz „Der Bau von Minaretten ist verboten“ in unsere Verfassung aufgenommen werden sollte. Also um eine Bauvorschrift, und zwar um eine diskriminierende und damit menschenrechtswidrige Bauvorschrift.
Als solche war sie abzulehnen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
… Ausser dies:
Die Frage, inwiefern in einer liberalen Demokratie die Mehrheit Minderheitenrechte einschränken darf, wurde nie kritisch gestellt. Leider blieb auch das primitive Demokratieverständnis der Initianten „Demorkatie heisst: Die Mehrheit bestimmt“ unbestritten. Dass eine demokratische Legitimation zwar vielleicht ein notwendiger, aber nie eine hinreichende Begründung für eine Norm sein kann, wurde überhaupt nicht diskutiert.
Es ist depremierend in einer Gesellschaft zu leben, in der 99.9 Prozent der Entscheidtäger die wirklich zentralen Fragen im Zusammenhang mit einer solchen Abstimmung zu schwierig sind, um sie auch nur zu bemerken geschweige denn sie im Diskurs zu erörtern und dann rational abwägend zu entscheiden.
„Im Namen Gottes des Allmächtigen [...] der Bau von Minaretten ist verboten“: Es sind wirklich traurige Tage für unsere Verfassung.
Also ich sage es immer so: Ich bin sowohl gegen Minarette, als auch gegen Kirchentürme und andere religiöse Gebäude und dessen Türme. Dementsprechend kann ich ja schlecht für Minarette stimmen, oder? Also finde ich das Minarettverbot erstmal gut so. Schließlich kann der Wähler ja nichts dafür, dass er nicht alle Türme zur Abstimmung bekommt. Insofern geht mir auch das ständige Geschrei einiger Leute auf die Nerven, dass die Schweizer doch „rechts“, „rassistisch“ oder „faschistisch“ seien. Ganz zu schweigen davon, dass viele Menschen tatsächlich Angst vor einer Islamisierung haben. Egal, ob sie nun atheistisch oder christlich sind.
Und ich persönlich bleibe eben dabei: Die Rechte aller Religionen müssen eingeschränkt werden. Und wenn nur die Rechte einer Religion eingeschränkt werden, ist es ein kleiner Gewinn.
Aber übertragen wir das mal auf Deutschland: Würden wir so eine Abstimmung ebenfalls haben, wäre das Ergebnis völlig egal. Würde sie genauso ausfallen, wie in der Schweiz, ginge das übliche Tolleranz- und Menschenrechtsgeschrei los. Aber wäre sie so ausgefallen, dass Minarette weiterhin erlaubt wären, wären die Moslems doch auch nicht zufrieden. Denn Kirchen dürfen ihre Türme ja 15 Meter höher bauen, als Moscheen… und dann fängt das Diskriminierungsgeschrei an… daher gibt es für mich nur eine sinnvolle Lösung: Alle religiösen Institutionen als Verein betrachten, mit den jeweiligen Rechten. So würden die Rechte aller Religionen eingeschränkt und alle dürften das selbe.
wenn nur die recht „einer religion“ eingeschränkt werden, wird nicht religion an sich geschwächt, sondern die angehörigen einer religion diskriminiert.
angehöriger anderer religionen fühlen sich im gegenteil gestärkt.
das ist, wie wenn du autos abschaffen wolltest, und aus der abschaffung einer einzigen marke (was ja die anderen marktteilnehmer stärken würde) schliessen würdest, dass du dem ziel einer autofreien gesellschaft einen (kleinen) schritt näher bist…
Religionsfreiheit bedeutet, dass die Religiösen innerhalb der für alle geltenden Gesetze tun und lassen können, was sie wollen. Auch wenn es unplausibel, falsch oder bedenklich ist. (Wenn Militärbischof Mixa anlässlich des Kruzifix-Urteils verkünden lässt, „Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht“), und für Katholiken gelte, „Zuerst Katholik und danach Staatsbürger“, finde ich das z.B. auch sehr bedenklich.)
Wie wir vom Christentum, Judentum und Islam wissen, werden selbst eindeutige religiöse Anweisungen (wie z.B. das Töten ungehorsamer Kinder im Alten Testament) in der Praxis nicht umgesetzt, zumindest nicht von weiten Teilen der Gläubigen.
Deshalb werden Religionen üblicherweise nicht solcher Inhalte wegen verboten – ansonsten müssten ja auch Christen- und Judentum verboten werden (siehe oben, Tötungsgebot für ungehorsame Kinder).
Was zu bekämpfen ist – und das wird ja auch getan – sind konkrete Rechtsverstöße, also z.B. Verweigerung der Schulpflicht, Schächten ohne Ausnahmegenehmigung, Verwehrung medizinischer Hilfe für Kinder (im Vertrauen auf Gott), Ehrenmorde, Mädchenbeschneidung (warum eigentlich nur bei Mädchen?) und selbstverständlich terroristische Attentate.
Deshalb müssen Minarette auch zugelassen werden. Der von mir sehr geschätzte MSS (Michael Schmidt-Salomon)gibt hier groben Unsinn von sich. Sorry, aber man kann nicht Moscheen verbieten, weil man damit ein Zeichen gegen anderes Unrecht setzen will. Hätten wir vielleicht McDonald’s-Restaurants verbieten sollen, weil die Amis (nicht nur) unter Bush dreist gegen die Menschenrechte verstoßen haben? Um ein Zeichen dagegen zu setzen? (Oder besser: Ronald McDonald-Figuren verbieten, diese „Anbauten“ sind ja für die Ausübung der Gewerbefreiheit nicht zwingen notwendig.)
Mit den Muslimbrüdern kenne ich mich nicht aus. Aber selbst wenn ihre Argumentation als scheinheilig empfunden werden kann, so hat sie zumindest den Vorteil, dass die Muslimbrüder sich dabei auf unsere Seite versetzen und Argumente bringen, die für uns auf Grund unserer Grundeinstellungen überzeugend sein sollen. WIR sind ja für Toleranz und Menschenrechte. Die Argumentation der Muslimbrüder ist also argumentativ immer noch besser als z.B. der regelmäßig wiederkehrende Versuch christlicher Politiker, die Bevorzugung der Religion mit der Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung zu begründen – denn wer die Bevorzugung der Religion ablehnt, verneint meist auch deren Wert für die Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung (dafür haben wir ja jetzt Thomas de Maizière).
Eins zu Null für die Muslimbrüder, und Eigentor von MSS.
Andreas, komm auf die gute Seite der Macht!
Vielleicht interessiert Dich ja auch „Friendly Atheist“ Hemant Mehtas take – kannst ja Englisch…
hi, skydaddy,
ich weiß zwar nicht, ob es dir bekannt ist – aber im Islam werden sowohl Jungs, als auch Mädels beschnitten. Jungs meistens im Alter von 6 bis 8 Jahren, Mädels meistens zwischen 4 und 12! Kommt auf die genaue Auslegung ihres Zweiges des Islam an.
Aber es gibt auch islamische Zweige, die die Beschneidung von Mädchen generell ablehnen. Sie sind zwar in der Minderheit – und beten auch nicht in Protzmoscheen des Religionsministeriums der Türkei, sondern in Hinterhofmoscheen ohne Turm – aber sie haben dennoch Gewicht.
Zum Thema selbst: Es gibt solche und solche Muslime. Die MB kannst du hierbei bei den zweiten Solchen einreihen. Ein Haufen Extremisten, der von der Weltherrschaft träumt und dem beinahe jedes Mittel Recht ist, um das Ziel auch zu erreichen (selbst wenn im Quoran etwas anderes steht).
Mir sind Moscheen relativ egal. Zwischen Darmstadt und Weiterstadt gibt es auf der Grünen Wiese (unweit vom Loop 5) eine gewaltige Moschee mit ganzen 4 Minaretten. Das Protzgebäude sieht super aus und die Gemeinde wirbt in der Innenstadt immer wieder mit Koranverkaufsständen. Aber Alles in Allem ist die Meinung in Darmstadt so, das sehr viele diese schöne Moschee abgerissen sehen wollen. Ich selbst halte mich da raus.
Jedenfalls zeigen die Schweizer mit ihrem Entscheid, das sie aus den Tagen Wilhelm Tells wirklich nichts gelernt haben. Ja, sie verstoßen gegen die Menschenrechtscharta. Aber sie tun es mutwillig.- Sie nun von jeglicher Schuld freizusprechen, sollte etwas passieren, ist nicht nur narrisch, sondern auch leichtsinnig. Die Schweiz hat sich auf die Seite der geistig verwirrten Islamophoben und Aushilfsnazis gestellt.
Ich habe Verwandte dort, die alles andere als arm sind. Und das die Angst vor einer Überfremdung haben, war mir vorher schon klar – immerhin mögen sie ihre deutsche Verwandtschaft nicht sonderlich – nur wenn sie so abgestimmt haben, wie ich vermute, dann hat die Schweiz mehr als ein Minarett-Problem. Die sollte man nicht leger unter den Tisch kehren, sondern offen darüber reden.- Das dies nicht einmal in der Schweiz geschieht, zeigt doch, wo diese mit den Menschenrechten schon angekommen ist.
Und dann darf man auch nicht vergessen, das sehr viele Schweizer den Willen haben und der Meinung sind, das die vielen deutschen Gastarbeiter im Land ebenfalls hinaus gescheucht werden sollen, da sie Arbeitsplätze wegnehmen würden (ungefähr jene Arbeitsplätze, die die Deutschen im eigenen Land schon mehrteilig den Migranten überlassen haben).
Also ich wäre da vorsichtig, wenn ich die Schweiz dann wegen dieser Offenbarung in Schutz nähme. Eigentlich zeigt die Schweiz nur, das in der Landesbevölkerung immer noch der Ungeist der Jahre zwischen 1933 und 1945 vorherrscht. Und dies sollte einem zu Denken geben.
MSS kennt die Verhältnisse in der Schweiz offensichtlich viel besser als du.
Es geht i. d. Schweiz eigentlich nicht um Minarette und bei uns nicht auf einmal um Kirchtürme, es ist ein Ventil.
Mir Däutshe sollten uns auch nicht vorschnell den Schweizer Schuh anziehen, die kommen bestimmt ganz gut selber zurecht.
Wenn mal wieder ein großteil unserer Medien-Politik vorauseilend sich bei Extremisten für die Schweizer zu entschuldigen versersucht, so schockiert mich das nicht, es bestätigt nur das „Mea culpa Deutschland“ und die Besserwisserei, wir sind die Lehrer der Welt.
Bei einem meiner letzten Urlaube (Türkei) wa ich am Van See auf einer kleinen Insel mit einer kleinen armenischen Kirche, nach dem vielen „gucken“ setzte ich mich im Park auf einer Bank, neben mir ein altes Omchen (erst später begriff ich, das sie im Gebet war)als die mich dann bemerkte, sowas habe ich noch nie gesehen!, schoß sie wie ein Blitz voller Panik in die Höhe und lief weg.
Sie konnte nicht mal in ihrer Kirche beten und dann setzt sich auch noch so ein Typ neben ihr und vermasselt alles, die hat in der Panik gar nicht mitbekommen, daß ich anders aussah, und ich dachte mir nichts dabei sich auf einer Bank im Park zu setzten, falsch, vielleicht in Deutschland.
Boah,verspüre jetzt Lust „Assassin’s Creed“ zu spielen.
Man sollte sich kein Beispiel an Ländern nehmen, die es mit den Menschenrechten nicht so genau nehmen und stattdessen ein Vorbild abgeben. Deshalb bin ich für Minarette in der Schweiz.
Allerdings muss es demokratisch fair zugehen. Werden Minarette verboten, dann doch wohl auch Kirchtürme. In einer idealen Welt…
Ja, genau.
Am besten religiöse Neubauten komplett verbieten. :->
Mal als „Betroffener“: die zwei Minarette vor meinem Fenster/Balkon empfinde ich eher als architektonische Auflockerung meiner Aussicht und auch als Symbol des weltoffenen Berlins, wie auch die orthodoxe Kapelle oder den hässlichen evangelischen Blockbau die Straße runter. Die Moschee ist allerdings auch schon 80+ Jahre alt und fällt bei mir wie die meisten Kirchen darum eher in die Kategorie „historische Gebäude“; aber selbst Neubauten sollte man als Atheist eigentlich aushalten können.**
Gegen Minarette zu stimmen, weil man gegen Kirchtürme allgemein ist, halte ich für beliebig ungünstig. Das war eindeutig eine Abstimmung, eine einzelne zugewanderte Religion schlechter zu stellen als die traditionellen einheimischen, und nichts sonst. Geht für mich nicht klar. Da sollten wir lieber offensiver mit umgehen: ‘wenn ihr all eure Privilegien durch die Glaubensfreiheit gerechtfertigt seht, dann bitte auch für die und die Religionen, denen ihr nicht angehört’. Alles andere ist doch pseudo-rechtsstaatlicher Mumpitz. Sollte man den Christen auch ruhig so sagen, vielleicht versteht’s ja der eine oder andere irgendwann mal. Die Abstimmung in der Schweiz hat zumindest gezeigt, dass es ein guter Teil der Christen da eben nicht so versteht.
Was dagegen verboten gehört, ist Glockengeläut. Heute kann sich jeder gerne ein IPhone-App installieren, dass es bei ihm läutet, wenn er es intellektuell nicht hinbekommt, sich den Beginn des Gottesdienstes anders zu merken. Alles andere ist Lärmverschmutzung und Vortäuschung von Deutungshoheit und Allgemeinvertretungsanspruch. Außerdem störts meinen atheistisch unsteten Lebenswandel, der sich nicht nach dem Lebensrhythmus christlicher Rentner richtet.
Mal als Halbpolemik,
k.
(**Aber lieber gar nicht erst andenken, ob atheistische Verbände eine Baugenehmigung bekämen, wenn die mal einen Turm bauen wollten. Gott sei dank haben wir i.A. weniger zu sublimieren und darum auch keinen Grund, Phallussymbole in die Gegend zu stellen
Hmmmm… mal so ne Frage:
Ab wann habe ich ein Sonderrecht bei der Gestaltung meiner Gebäude? Wieviel Mitglieder muss ich haben, um einen besonderen Schutz bei meiner Gebäudegestaltungsfreiheit zu reklamieren?
Mal folgendes Beispiel angenommen:
Ich alleine gründe eine Art Kult/Verein/Gruppe/was auch immer. Inhalt ist nicht besonderes viel. Es geht im Prinzip nur um Lobhuldigung von Sex.
Da ich für diese Lobhuldigung ein Gebäude brauche, möchte ich gerne ein Gebäude bauen, dass einen riesigen Turm in Form eines erigierten Penis hat und als Eingang ein künstlerisch gestaltete Vagina (quasi wie im Film Patch Adams). Wäre das dann auch abgedeckt? Oder muss ich mich hier dem Diktat der Mehrheit unterwerfen, dass in diesen Darstellungen (warum auch immer…) etwas anstößiges sieht? (Im Gegensatz dazu die Bauten von Märchenkulten, die unter Ausbeutung und Vernichtung der damaligen Bevölkerung als besondere architektonische Leistung ansieht.)
Angenommen es wäre mir verboten, weil ich alleine bin. Wieviel Unterstützer müßte ich haben, damit es mir doch erlaubt ist? 100? 1000? 1 000 000?
> Angenommen es wäre mir verboten, weil ich alleine bin.
> Wieviel Unterstützer müßte ich haben, damit es mir doch
> erlaubt ist? 100? 1000? 1 000 000?
Glaubt einer unsinniges Zeugs, hält man ihn für einen Spinner und ignoriert ihn oder liefert ihn in die Irrenanstalt ein.
Sind es 10 oder 100, ist es eine terroristische Vereinigung.
Bei einigen 100.000-en ist es Massenwahn, aber
sind es einige Millionen oder gar Milliarden Menschen,
und sagen sie, es wäre heilig, was sie antreibt, dann nennt man es Religion.
Damit hat man dann auch das Recht, den eigenen Unsinn zu verbreiten, auch wenn er gegen die Menschenrechte verstößt.
Und wenn man an dieser Ausbreitung gehindert wird, jammert man, man würde unterdrückt und pocht auf die eigenen menschenrechte, sodaß man sich weiter ausbreiten kann.
Und wenn das dann erfolgreich geschehen ist, schmeists man die Menschenrechte wieder in die Tonne.
Welche Religion dies ausübt, solange sie aggressiv genug ist, ist letztlich egal.
Man muss unterscheiden, ob die Menschen in der individuellen Ausübung ihrer Wahne unterdrückt werden,
bzw. oib man sie unterdrückt (also einsperrt, foltert usw.)
oder ob es darum geht, diesen Massenwahn in die Schranken zu weisen, indem man seine Ausbreitung nicht ungehindert geschehen lässt.
Es ist Unsinn, das einfordern der Ausbreitung der religiösen Symbole und des religiösen Massenwahns als menschenrechtswidrig darzustellen.
Die individuelle Ausübung der Religion ist eine Sache, die Verbreitung der selbigen eine andere.
Ich finde daher die Aufregung, die durch die medien künstlich aufgebauscht wird, schon ziemlich panne.
Damit ist man genauso der symbolischen politik anheim gefallen, wie die Minarett-Verbotsinitiative, wie auch die Minarett-Befürworter.
Die Lautheit des Aufschreiens, die sonst bei Menschenrechtsverletzungen nicht so groß ist -
so jedenfalls mein Eindruck – die spricht Bände.
Ist jedenfalls interessant, daß sich religiöse Institutionen immer nur aufregen, wenn es um die eigenen Belange geht.
Und immer das Gejammere, man wäre unterdrückt, nur weil man sich nicht grenzenlos ausbreiten darf.
Ist schon schlimm genug, wenn der Kapitalismus und die Marktideologie so pandemisch um sich greift.
Ich bin auch gegen den Bau neuer Banken-Wolkenkratzer,
denn da wird auch gehuldigt, nur daß man nicht zu Gott sondern dem Geld seine Gebete widmet.
Wäre das eigentlich auch gegen die Menschenrechte, wenn man die Symbole der kapitalistischen Menscheitsausbeutung (Banken-Türme) nicht mehr bauen darf?
Sind damit die Klima-Demonstranten und Attac’schen Leute alles böse Nazis?
Oder war das ganz anders, und man hatte gerade das Großkapital und die reichen Bonzenfamilien (und den religiösen Wahn) gebraucht, um die Diktatur zu finanzieren?
Da wundert man sich gerade noch über das lächerliche Minarettverbot, und schon setzen die Muslime noch einen drauf: Anti-Moschee-Initiative auf islamisch…
Da drängt sich doch eine schweizerisch-islamistische Kooperation geradezu auf.
Ich versteh die Welt nicht mehr….
Michael Schmidt-Salomon wird mit folgenden Worten zitiert: „Es wäre höchst bedenklich, würde das aktuelle Votum für das Minarettverbot als Anlass genommen werden, ausgerechnet den Schweizern (!) mangelhaftes Demokratieverständnis vorzuwerfen.“ MSS scheint nicht zu wissen, dass die Schweiz erst seit 1971 demokratisch ist; in jenem Jahr wurde das Frauenstimmrecht eingeführt. Bis es in allen Kantonen gültig war, dauerte es allerdings noch einige Jahre, und erst seit 1990 dürfen die Frauen auch in Appenzell Innerrhoden wählen. Die Schweiz ist eine ebenso junge wie anfällige Demokratie.
Nur piano, mal ganz langsam.
Tut bitte die Schweizer nicht irgendwo hinein, wo sie nicht hingehören, einen 2. Adolf werden sie nicht wählen.
Bitte nicht alles germanski apokalyptisch betrachten.
Johnson, Nixon, Reagen, Thatcher, Kohl, W. Busch, Sarcozy alle haben nicht zur Katastrophe geführt (jede Generation hat es aber so gesehen).
Wegen Erdogan, Achma..dschad, wie heißt der in Syrien, Lybien, Saudi, und alle anderen Demokraten wohl niemand befürchtungen.
Nur mal ganz ruhig – Ihr seid hoffentlich die Demokraten und ihr müßt nicht für Religionen, Minarette, Kirchrtürme sein, da gibt es andere.
@bebu
Den Muslimen wurde ja nicht ein Privileg weggenommen sondern ein Recht verweigert. Jede Grupierung egal wie gross oder beknackt kann bauen was sie will solange es nicht gegen die Bauvorschriften verstösst, und nicht durch Rekurse zum erliegen gebracht wird (dein Penis hätte da schlecht Chancen) nur Muslime als einzige nicht denen wurde jetzt dasselbe Recht welches ansonsten jeder Schweizer hatt weggenommen. Ganz richtig, wenn ich ne Lagerhalle hab und da drauf nen Turm baue ist das OK, wenn ein Muslim ne Halle hat wo ein paar Spacken drin beten darf er keinen Turm drauf bauen. Weil die Leute die beten Muslime sind, nich weil sie ihre Töchter beschneiden oder Bombenattentate planen. Aber mit Diskriminierung hat das selbstverständlich nichts zu tun…
Democracy Fail
Es geht nicht um einen Turm generell, sondern um einen Turm mit einem bestimmten Aussehen.
Ein bestimmtes Aussehen hätte mein Penis-Turm auch.
Davon abgesehen ist es also falsch, wenn man durch einen Verfassungszusatz etwas verbietet, aber richtig, wenn man es über die Bauordnung oder Beschwerden (Anmerkung zum Wort Rekurse: Man habt ihr da unten eine beschissene Version der deutschen Sprache…
) macht? Das klingt mir aber schon reichlich scheinheilig.
Auch sehe ich keinen Grund, warum ein Penisturm durch Beschwerden unterbunden werden darf, aber ein Kirchturm oder Minarett nicht. Oder geht das auch? Wieviele Beschwerden muss es da denn geben? Reicht eine oder müssen es mehrere sein? Warum sind Beschwerden ein passendes Mittel, aber ein generelles Verbot nicht?
Selbstverständlich gab es einige Stimmende deren „Ja“ zur Initiative eine Protesthaltung gegenüber dem Islam motivierte. Darin enthalten auch die global-kulturelle Ungleichmässigkeit. Und aus aktuellem Anlass natürlich auch die Lybien-Affäre mit der gleichzeitigen Hofierung unserer Landesregierung auf internationalem Parkett.
Aber all diese nun empörenden Stimmen vergessen in ihrer Kritik die Tatsache dass öffentliche Belange der Religionen längst Politikum des Staates ist. Sie vergessen auch dass Weinschränkungne hinsicht Religionsfreiheit nicht Neues und Unübliches ist. Darauf beziehe ich mich auf die Schweiz.
Glaubensfreiheit und Religionsfreiheit ist nun mal nicht gleichzusetzen. Denn während Glaubensfreiheit den privaten Raum meint, meint Religionsfreiheit die öffentlich-institutionellen Belange.
In unserer Demokratie nehmen wir Bürger uns das Recht direkten Einfluss auf all das zu nehmen was die Öffentlichkeit betrifft. Wir nehmen uns das Recht selbst über den Erhalt des Militärs abzustimmen, wir nehmen uns das Recht einen zu erzkonservativen Bischof von seinem Sitz zu drängen.
Dabei gehen wir auch Komprimisse und Koorperationen und Konsens ein. So etwa die Schweizer Vatikanische Garde, die eigentlich gegen das Neutralitätsgebot verstösst und jeden Anderskonfessionellen und Andersgläubigen zum Protest aufrufen würde.
Ein weiteres exemplarisches Beispiel das Schächtverbot, vor über hundert Jahren (ebenfalls per Volksinitiative) das sich bis in die 70er Jahre in der Verfassung befand. Kompromiss : Geflügel wurde vom SchächtVerbot ausgenommen, unter Anderem weil es sich beim Schächtverbot um keine institutionell-religiöse Angelegenheit, sondern um eine religiös-basale (Nahrung; Glaubensfreiheit).
Das Minarett erfüllt also alle Kriterien um es zum öffentlich-demokratischen Politikum zu machen.
Zumal sind wir uns es gewohnt, über konkrete geplante Bauwerke zu befinden, und da kann es auch mal vorkommen, dass mal sogar ein Fussballstadion oder eine Autobahn nicht gebaut wird.
Eine Aufhebung aufgrund einer Vermischung von Religions -und Glaubensfreiheit hätte Folgen. Für uns wie auch die ausländischen Kritiker.
Es warten genug religiöse Gruppierung nur darauf, um als Religion anerkannt zu werden, um mit den etablierten Konfessionen/Religionen gleichgesetzt zu werden. Das hätte unweigerlich Folgen. Denken wir mal an die Steuereinziehung, denken wir an den öffentlich-staatlichen Bereich und auch daran, dass die Argumente für Schulpflichten oder Kopftuch ausgehen würden. Denn bei diesen Belangen handelt es sich um Belange der Glaubensfreiheit, aber nicht der von Religionsfreiheit.
Somit tun all’ die Kritiker mit ihrer lauthalsigen und völlig voreiligen Empörung kein Gefallen!
Bei uns weiss nun die moslemische Bevölkerung woran sie ist, weiss dass auch ihre Religion keine rechtsstaatliche Ausnahme ist. Von daher war das „Ja“ zur Initiative nur konsequent und mag nebst allen weiteren Beweggründen auch die hohe Zustimmung aus allen politischen Lagern erklären.
Gruss aus Zürich
> Das Minarett erfüllt also alle Kriterien um es zum
> öffentlich-demokratischen Politikum zu machen.
> Zumal sind wir uns es gewohnt, über konkrete geplante
> Bauwerke zu befinden, und da kann es auch mal vorkommen,
> dass mal sogar ein Fussballstadion oder eine Autobahn
> nicht
> gebaut wird.
Waren das denn nicht Fälle von Menschenrechtsverletzungen,
weil die Fussballfans und Autofahrer diskriminiert wurden?!
Waren da nicht auch lauthalse Aufschreie in den Medien,
die die Ausbreitung von Fussball (Fussballfreiheit/Sportfreiheit) und Auto- bzw. Verkehrsfreiheit einschränkten?
Warum ist der Sack Reis, der in China umfällt kein Problem, solange es kein muslimischer Sack Reis ist?
Das ist das, was ich davon halte:
http://freiesicht.wordpress.com/2009/11/30/minarettverbot-und-die-alten-dumpfen-reflexe/
Und von der Zensur im Spiegel: http://freiesicht.wordpress.com/2009/12/03/kommentar-zu-spiegel-online-artikel/
Alles in Allem ein wirklich guter Artikel von feuerbringer!
Grüße
Hartung
Im Prinzip wurde hier ja alles gesagt…
Nur muss ich dann doch noch anmerken, dass es mir in Assasins Creed erheblich mehr Spaß gemacht hat die Kreuzritter abzuschlachten als auf Minarette zu klettern…(Allerdings hat es mir auch mindestens so gut gefallen korrupte osmanische Polizisten mit Hilfe von Schwert und Messer am Morden zu hindern; In dem ich ihnen das Hirn aus dem Schädel geprügelt habe)
Auszug von Frank A. Meyer (achgut)
finde auch gut:
Wir dürfen gegen den gesellschaftlichen Herrschaftsanspruch der katholischen Kirche sein. Wir dürfen die Pius-Brüder Klerikalfaschisten nennen. Wir dürfen die bigotten Evangelikalen bekämpfen.
Wir dürfen die säkulare Gesellschaft verteidigen gegen die Rückeroberung durch die christliche Religion.
Und gegen den Islam sollen wir nichts sagen dürfen?
Es ist Zeit für das offene Wort. Es ist Zeit für Politik. Denn wo keine Politik ist, ist Kirchturmpolitik.
> Wir dürfen gegen den gesellschaftlichen Herrschaftsanspruch
> der katholischen Kirche sein. Wir dürfen die Pius-Brüder
> Klerikalfaschisten nennen. Wir dürfen die bigotten
> Evangelikalen bekämpfen.
>
>
> Wir dürfen die säkulare Gesellschaft verteidigen gegen die
> Rückeroberung durch die christliche Religion.
[...]
Auch wenn in letzter Zeit oft von Islamophobie gesprochen wird, handelt es sich letztlich doch eher um „Christianophobie“.
Phobie ist eine krankhafte Angst.
Nach fast 2 tsd. jahren Christentum, kann man die Angst entwickeln, daß das Christentum in weiteren 2 tsd. Jahren nicht besser (humaner) wird als zuvor, es ist aber nicht krankhaft.
[...] Heizkörper bauen. Wem es zu warm ist, der braucht sich doch nur mal mit einem Muslimen über das Minarett-Verbot in der Schweiz unterhalten. So oder so, es ändert sich schnell was an eurem subjektiven [...]
Au Mann, das war ja richtig geil!
Gepöbelt hast Du ja sehr oft in Deinem Blog,
) Polemik, die mir manchmal aber auch sehr einseitig vor kam, Dir doch wohl wirklich einen Kopf machst. 
und meist hat es mir gefallen (manchmal fand ich es auch platt), aber daß Du auch mal so nachdenklich rüber kommst und selbst mal nicht bescheid weisst, wie Du Dich nun äussern sollst….
… das zeigt ja, daß Du trotz aller netten ( also… bösen
Ich fand MSS’s Text auch gut, aber ich hätte mich genauso entschieden, wie die Mehrheit der Schweizer.
Mann muss nicht jedes Symbol jeder Ideologie, auch wenn sie sich Religion nennt, in der Verbreitung unterstützen.
Möge man mir bitte aufzeigen, was der Unterschied zwischen politischen und religiösen Ideologien ist.
Klar, die religiösen Ideologien beanspruchen den absoluten Wahrheitsanspruch, während es den politischen ideologien „nur“ um den absoluten machtanspruch geht.
Aber die Trennung von weltlicher und heiliger Macht ist Augenwischerei.
Nur, weil reilgiöse Menschen behaupten, sie würden mehr als nur weltliche Macht wollen und währen „mehr“ als nur eine politische Ideologie: wenn Religion sich wie politische/soziale Ideologien auswirke, sei sie doch aber was gaaaaaaanz anderes, da sie ja auf das Heilige sich beziehe und einen viel umfassenderen Wahrheitsanspruch habe
als politische Ideologien und „weltliche“ Machthaber,
so ist dem doch nur hinzuzufügen, daß dies einfach nur eine behauptung ist, die niemand, der nicht selbst dieser Weltsicht anheim gefallen ist, dies auch für richtig befindet (außer, nachdem man unhinterfragt diese immer wieder widergekäute Meinung einfach unhinterfragt nachplappert).
Daß diese ontologische Trennung der „heiligen“/“geistlichen“ Macht als Gegensatz zur
„weltlichen“ Macht existiert, steht für mich erst mal nur als Behauptung dar.
Und für mich steht daher die Frage im Raum: warum sollte man, wenn man jeglicher religiöser Ideologie die Verbreitung gewähren muß, dies nicht auch für jegliche politische ideologie gelten muß.
Und für die Anti-Anti-Minarett-kritiker, dann gleich noch die Frage: was ist mit den armen, unterdrückten Faschos/Nazis? Haben die auch ein recht auf Ausbreitung, weil die ja in ihrer „Kultur“ doch auch so anders drauf sind,m und diese „andere Kultur“ auch eine Daseinsberechtigung habe?
(BTW: und selbst, wenn es einen Gott gäbe und es eine Heilige Sphäre gäbe, wenn die Auswirkungen der sog. geistigen und der sogenannten weltlichen Führer sich genaus beschi… auswirken, dann gehören die alle in den selben Topf. Da erinnere ich gerne an Johan Most’s „Die Gottespest“, wo er so wunderbar aufzeigte, daß diese scheinbare Trennung von weltlicher und geitlicher Führung doch letztlich gemeinsam an der Unterjochung der Menschheit interessiert ist, und dieser Arbeitsteilung bedarf, um die Sache funktionabel zu halten.)
Nicht alles was religiös daherkommt, muss man zulassen (siehe Schächtverbot). Religiöser Unsinn muss auch seine Grenzen haben und wo die Grenzen liegen, dass bestimmt bei uns das Volk und nicht irgendeine abgehobene Elite.