Schraubt man es eine Stufe runter, kann man einen Haufen guter Experimente nennen, die etwa einen intelligenten Designer/Ingenieur des irdischen Lebens oder auch des ganzen Sonnensystems belegen würden (das dürfen dann auch gerne stinknormale Außerirdische sein, mit oder ohne Komplexe… ). Wären etwa die Zehn Gebote auf der Rückseite des Mondes gefunden worden, wäre das schon ein ziemlich guter Beleg.

In jedem DNA-Strang “Gemacht vom lieben Gott – und damit Ihr’s glaubt, hier die ersten 1000 Ziffern der Basis des natürlichen Logarithmus: 2.7172…” quer vom Virus bis zum Menschen: Da käme ich ins Grübeln.

Oder in der Bibel: “Und der Herr sprach: ‘Das begreift Ihr jetzt nicht, aber sagt’s den Kindern, auf dass es getragen werde durch die Generationen: In der Sonne fusionieren Wasserstoffkerne zu Helium, und dabei werden Teilchen frei, deren Masse dem entspricht, was ein Elektron an Masse zugewinnt, wenn es die Beschleunigung 5 Volt durchläuft [die Zahl ist falsch]. Jede Teilchen sind aber in dreierlei Gestalt, und so sie doch entstehen nur in einer, so erreichen sie die Erde doch in dreierlei Form, was Euch ein Gleichnis auf meine Dreigestaltigkeit bei einer Substanz seien möge.” Bingo.

Aber was ist? Nix. Nothing. Riente. In der ganzen Bibel ist nix, was sich nicht ein paar bronze- bis eisenzeitliche Schreiber ausdenken hätten können (oder von solchen Ausdenkern kompilieren, geschenkt). Schiffe mit Geistlichen, Missionaren und Nonnen gehen genauso oft unter wie solche mit Schwerstkriminellen, berücksichtigt man den Schiffszustand.

Natürlich kennen wir noch nicht alle Antworten, aber wir kennen wirklich keine Frage, keine ansatzweise nennenswerten empirischen Seltsamkeiten, die sowas wie ein Eingreifen irgendeinen Gottes oder vergleichbaren zu irgendeinem Zeitpunkt auch nur nahelegen.

- Darum schnibbelt Occam’s Razor Gott weg: Er ist überflüssig. Für Uhren und Flugzeuge sind absichtsvolle Macher die beste Erklärung, für Leben und Universum – nicht im Ansatz.

@Geschlossenes: Meine Standarderfahrung ist, dass in die Ecke getriebene Theisten, denen die Argumente ausgehen, häufig mit Ausflüchten kontern wie:

- “Ja, ich habe auch Zweifel, aber die gehören zum Glauben dazu!”
- “Mein Pfarrer kann das viel besser erklären, ich muss ihn da noch mal fragen.”
- “Ja, da fällt mir jetzt gerade nichts zu ein, muss ich mal drüber nachdenken.” (Und neue Gründe *er*finden.)
- “Gott ist jenseits dessen, was wir mit unserer Logik und unserem begrenzten Verstand begreifen können” (der gerne gebrauchte Ultimativtotschläger)

- die jeweils durchaus ehrlich gemeint sein können, aber nichtsdestotrotz inhaltsleer sind.

Der Punkt ist: Wer rational denkt und intellektuell redlich ist, wird seine Meinungen nach dem Stand der Argumente und Evidenz richten. Wer glaubt, sucht und sieht nur die Argumente und Evidenzen, die seine Meinung stützen; und werden diese als unhaltbar/unzureichend erkannt (oder nachgewiesen), werden neue erfunden: Sekundäre Rationalisierung.

@Nichtselberdenken: Natürlich sind Gläubige im Kern autoritätshörig. Niemand kommt von selbst aufs Christentum; immer gibt es jemanden, der es dem betreffenden aufgeschwatzt hat. Natürlich haben Gläubige das Gehörte dann oft zigmal umgebaut und umgedeutet, und so weiter, und immer neue “Gründe” gefunden. Nur wirklich als echte Atheisten gelebt und den Glauben radikal in Frage gestellt haben die allermeisten nicht. Es fehlt die Fähigkeit zur Außenansicht auf den Glauben, zur wirklichen gedanklichen Distanzierung zum Geglaubten.

(Beleg dafür: Ich kenne keinen einzigen Christen, der eine für Atheisten annehmbare und überzeugende Argumentation für den Atheismus hinbekäme – eine, die man ihm abnähme (es mag solche Menschen geben, ich kenne keine). Aber für jeden halbwegs geschickten Philosophiestudenten ist es ein Kinderspiel, sich im Internet als überzeugter Christ auszugeben – und von anderen Christen als solcher akzeptiert zu werden. Atheismus ist in solchen Fällen ein Zeichen dafür, dass man den Glauben nur zu gut versteht.)

“Überredet”, befähigt, ermutigt man Gläubige dazu, diese Außenansicht anzunehmen, ist der Glaubensabfall nach meiner Erfahrung meist nur eine Frage der Zeit.

Mein Gedanke war, dass Eltern den Kindern Gutes wollen und gläubige Eltern ihren Kindern daher Halt und Werte vermitteln wollen. Das hatte ich als nicht überwindbare Hürde vorausgesetzt, was “don’t label me” nicht tut.

Was dann bleibt, ist der indirekte Weg unter Nutzung des starken Motivs, Kindern Gutes zu tun. Die Vielgestaltigkeit weltanschaulicher Überzeugungen führt bei jungen Menschen zwangsläufig zu der Frage, wer den nun recht hat und wo man selbst steht (die Leiden der Pubertät ). Kennt man viel von der Welt, steigt die Wahrscheinlichkeit für die Erkenntnis, wie willkürlich eine bestimmte religiöse Überzeugung ist.

Ich bleibe dabei, das Thema Indoktrination ist zu gravierend, um gutgemeinte werbewirksame Bitten vorzutragen. Natürlich bitte ich höflich um ein Bier und bezahle es. Aber “Bitte schlag mich nicht” als Denkanstoß zur Abschaffung der Prügelstrafe? Oder “Bitte Frieden”, das macht B16 werbewirksam noch erfolgreich genug und ändert nichts, das ist doch kein Widerspruch. Bewusst ran an das Fundament der Gläubigen mit dem Hinweis auf die rationalen, von der Gehirnforschung belegten, katastrophalen Folgen auch der psychischen Gewalt (Indoktrination) durch ein “Achtung!”. Wozu denn sonst die sonstigen Beiträge im Blog feuerbringer?

Zum Respekt: Vor dem Glauben habe ich keinen, aber vor vielen Gläubigen als Mensch. Oft ziehen sie aus ihrem Glauben Karft für ihr Leben und Energie für soziales Engagement. Wen sie ihre Überzeugung dabei als Privatsache handhaben, sollte es keine Probleme geben.

Zur Vernunft: Interessanterweise betont das Christentum ständig, dass Glaube vernünftig sei (und somit Atheismus unvernünftig). Das geht zeitlich weit zurück, z.B. Anselm von Canterbury, der als Begründer der Scholastik, und reicht bis in die Gegenwart, z.B. die päpstliche Enzyklika “Glaube und Vernunft” (Fides et ratio) von 1998. Die Christen haben sich da mit der Vernunft, anders als der Islam, einen Gast in ihre Reihen geholt, an dem sie sich mächtig reiben, da er sie von innen heraus zerfrisst.

Zur, wie Sie es nennen, “rationalen Entkehrung”: Es gibt ein paar Grundüberzeugungen bei Christen, die auf jahrhundertelanges Marketing und die von Ihnen genannte Einflussnahme in der Kindheit zurückzugehen scheint. Beispiele: Der Glaube beantwortet Sinnfragen, Wissenschaft nicht oder die 10 Gebote und die Bergpredigt sind gut. Darüber diskutieren Gläubige nach meinen Erfahrungen sehr willig. Diese Punkte kann man gut demontieren, z.B. beantwortet der Glaube letztlich nicht die Frage “warum gibt es Leid” (Theodizeeproblem); viele fallen daher durch Schicksalsschläge vom Glauben ab. Die 10 Gebote sowie die Bergpredigt als moralische Eckpfeiler des Christentums kann man leicht als ethisch verwerflich auseinandernehmen. Das hat oft erstaunliche glaubenserschütternde Wirkungen. Bringt man in diesem Moment eine positive Alternative, kann man eine “Entkehrung” erreichen.

Sie sprachen das geschlossene Weltbild an, innerhalb dessen alles erklärbar ist. Korrekt, das ist ein Problem, aber man kann ein geschlossenes System von innen sprengen. Wer rein rational Entkehren will, kann es über die inneren Widersprüche der Bibel tun (doppelte Schöpfungsgeschichte, falsche Prophezeiungen des unfehlbaren Jesus, etc.), aber das ist nach meinen Erfahrungen eher eine wenig mitreissende Argumentationslinie (allerdings wirkt sie erstaunlich gut bei Jehovas Zeugen, mit denen ich gelegentlich mal diskutiere, um meine Bibelfestigkeit zu testen).

Der Atheismus ist übrigens ebenso immunisierbar gegen Kritik. Beispiel: Ein falsch verstandener Begriff von Occam’s Razor (OR) als Bestandteil des kritischen Rationalismus. OR fordert, dass Theorien mit möglichst wenigen einfachen Variablen so viel wie möglich erklären (Sparsamkeitsprinzip). Er unterscheidet nicht zwischen richtig und falsch, sondern gibt nur an, welche Theorie man (vorläufig) bevorzugen sollte.

Wenn ein Naturwissenschaftler mit dem OR im Kopf nun z.B. die Feinabstimmung der Naturkonstanten erklären soll, so kommt ein Schöpfer für ihn nicht in Frage. Dieser ist, um noch einmal auf Anselm zu kommen, etwas worüber hinaus nichts Grösseres gedacht werden kann, also die maximale Komplexität. Da ist also selbst die Theorie eines Multiversums “sparsamer”, um die Feinabstimmung zu erklären.

OR widerlegt also Gott nicht, sondern schliesst ihn a priori aus. Um auf Ihren Begriff “empirisch leer” zu kommen: Mit OR im Kopf gibt es keine Erfahrung, die Gott belegen könnte (auch brennende sprechende Pflanzen nicht), denn es wäre immer sparsamer anzunehmen, dass man z.B. gerade auf Droge ist oder in der Matrix steckt. Das treibt die Theisten in der Diskussion mit uns in die Verzweiflung und führt dann zu Vorwürfen wie “spirituell leer”.

… ich schweife schon wieder ab; man merkt, dass ich Urlaub habe

hier in deutschland gibt es auch massig konfessionsschulen, meine freundin geht zb auf ein katholische schule und diese gehören tatsächlich abgeschafft, denn was da abgeht ist unter aller kanone!

-meinungsfreiheit gibt es dort so gut wie nicht, denn wer anderer meinung ist muss mit schlechteren noten rechnen..
-kritik wird diffamiert (speziell im reli lk)
-noten werden geschönt (diese vermutung haben mir schülerinnen bestätigt), dies geschieht denke ich um ein paar argumente der schulleitung zu rechtfertigen um schülerinnen an die schule zu holen.
-den schülerinnen wird angst gemacht, wenn sie widersprechen, sie trauen sich teilweise nichtmal kritik zu äussern oder etwas zuzugeben was nicht im sinne der schule/kirche war..

ich bin teilweise echt entsetzt was ich das so mitbekomme..

ergänzend muss ich noch hinzufügen das diese schule (wegen ihrer “guten” noten und schülerinnen) sehr angesehen ist.

Nun verlassen sich die Gläubigen letztlich immer auf “die anderen”, die “es schon wissen werden”: Pfarrer, andere Gemeindemitglieder. Dass die ganze Geschichte keine halbwegs brauchbare Grundlage hat, sondern nur auf einer Ansammlung von bestenfalls unsicheren und unglaubwürdigen Überlieferungen, massiven Fälschungen, meist aus kirchenpolitischen Gründen entstandenen Dogmen und Traditionen, und so weiter. “Make-belief” halt.

Natürlich ist das den intelligenteren, d. h. zynischeren Kirchenoberen klar: Ohne frühkindliche Indoktrination, ohne das ganze Tamtam und Geheimnistue würde sich das Thema binnen weniger Generationen zu einer kuriosen Randerscheinung verflüchtigen. Mindestens der “Respekt” vor dem Glauben muss vorherrschen, was eigentlich widersinnig ist: Wer an etwas derart abstruses wie das Christentum glaubt, ohne Spur von Gründen, verdient halt eigentlich nur ausgelacht zu werden.

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Was den Abfall vom Glauben betrifft: Da ist logisch nichts zu machen. Der religiöse Glaube bildet ein geschlossenes Weltbild, der nicht zu widerlegen ist: Alles, jede Erscheinung, jedes Erlebnis, alles kann darin eingeordnet werden, und nichts ist mit ihm unvereinbar. (Fachphilosophisch: Er ist empirisch leer.)

Der Trick ist, Menschen den Glauben frühzeitig genug aufzuschwätzen. Menschen neigen dazu, einen einmal eingenommenen Standpunkt mit immer neuen Argumenten im Nachhinein zu rechtfertigen – das nennt sich “sekundäre Rationalisierung”. Letztlich erfindet sich jeder Gläubige seine Gründe selbst, und wenn sie widerlegt werden, erfindet er eben neue. Für ihn selbst sind sie überzeugend genug.

Was hilft? – Well, Erziehung zum selbständigen, selbstkritischen und reflektierten Denken. Atheismus vorleben. Theismus nicht so ganz für voll nehmen. Meiner Erfahrung nach verliert sich der religiöse Glaube ohne dauernde Bestätigung in der Gemeinde, in einem mehr oder minder atheistischen Umfeld oft von allein. Ein naturwissenschaftliches Studium hilft da oft (weil man lernen muss, seine eigenen Vermutungen und Meinungen an der Realität auszurichten, und sich nicht allzu sehr an sie zu klammern…), und bei redlichen und aufgeweckten Menschen bleibt nach einem Theologiestudium auch keine Religion mehr übrig.

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Dass jemand durch rationale Argumente allein “entkehrt” würde, ist mir bisher persönlich nicht untergekommen. Mir scheint, dass Christen & anderen Gläubigen vor allem die Vorstellung fehlt, wie es ist, ohne Religion zu sein. (Ich habe noch keinen gläubigen Diskussionspartner erlebt, der überzeugend einen Atheisten mimen konnte; also, einen atheistischen Standpunkt argumentativ überzeugend verteidigen; was umgekehrt recht gut zu gehen scheint.) Sprich: Atheistische Freunde zu haben, könnte auch ohne größere Diskussionen über Religion langfristige Folgen haben.

Daher scheint mir die Sichtbarkeit von Atheisten, gerade von gelassenen Durchschnittsatheisten, so wichtig – und die seltsame “Panik” davor seitens deutscher Kirchen verständlich.

„Don’t label me“ halte ich für wenig wirksam, eine Richtung wie „Zeig mir die ganze Welt“ für potentiell wirksamer, weil es zu positiven Handlungen und nicht zu „Don’t“ aufruft und dort ansetzt, wo der größte Hebel ist: Dem Wunsch, Kindern Gutes zu tun.

Aber es hat einen ganz anderen Inhalt. Es geht ja darum, dass Eltern ihre Kinder als Kidner sehen sollen und nicht als christliche, muslimische, atheistische … Kinder. Das Slogan “Zeig mir die ganze Welt” ändert daran garnichts. Insbesondere weil im Verständnis wirklich überzeugter Eltern die ganze Welt notwendigerweise nur im Licht ihrer jeweiligen Weltanschauung verstanden werden kann. Deswegen fordert dieser Slogan sie geradezu zu dem auf, wovon der andere abrät.

Na toll. Wenigstens bin ich eine religionsfeindliche Organisation.

Ich habe die GBS-Intern-Admins gefragt, was man braucht, um reinzukommen (weiß ich selbst nicht, ich bin da irgendwie einfach drin).

* 15 – 20 Millionen Menschen erreicht
* 805.194 mal wurde die Website aufgerufen
* 500.000 haben den Bus auf der Straße gesehen
* 1.750 haben an Busrundfahrt teilgenommen
* 371 Dankesschreiben von Nichtgläubigen
* 26 Dankesschreiben erhielten wir von Gläubigen
* 0 Gläubige wurden zum Atheismus bekehrt

Die letzte Zeile ist ok, wenn dies nicht das Ziel war. Aber langfristig will man dies ja sicher ändern. In einem Interview wurde Schmidt-Salomon vor kurzem gefragt, welche Ziele die GBS in 2010 hat. Die Antwort fand ich sehr gut, sinngemäß “wir wollen den positiven Gehalt des evolutionären Humanismus betonen, weg von dem Image, die GBS ist eine religionsfeindliche Organisation hin zu die GBS ist eine positive Alternative zu Religion”. Siehe hier ab etwa 2:00

Dann wäre das Ziel, die Null in der letzte Zeile der obigen Liste zu knacken. Ein schönes neues Ziel für 2010.

Zur Mitwirkung im GBS-Forum: Wäre mir eine Ehre und würde mir Spass machen, mich dort zu engagieren. Emailadresse liegt Blogmaster AM ja vor.