++Aber was sind die Menschenrechte, die in den entsprechenden Erklärungen der UN und EU nicht abgedeckt sind (und die vom Theismus verletzt werden)?++

Jede Form von Religion versucht durch ihre Missionierung die Menschen in ihrem Selbstbestimmungsrecht zu beschränken. (Die Meinung, es gäbe auch nicht-missionarische Religion oder man ließe den Menschen letztlich die freie Wahl, ist in der Praxis nicht zu finden, da eine solche Religion innerhalb einer Generation ausgestorben wäre.)

++ Ich gestehe, dass ich bisher in Diskussionen immer die Linie vertrat, dass die 10 Gebote und die Bergpredigt unmoralisch sind, während die Erklärungen von UN und EU auf moralisch höherem Niveau stehen ++

Ja sicherlich.

++ Nun sagen Sie aber: Nein, da steht nicht was ethisch geboten sein sollte. Aber was wäre das? Was fehlt Ihnen? Auf welches Dokument würden Sie sich beziehen? ++

Nein, ich meinte nicht, daß diese Gesetze völlig nutzlos seien oder ähnliches. Bei der Frage, wonach Menschenrechte zu beurteilen seien, sagte ich bloß, daß *in diesem Aspekt* die bestehenden Menschenrechte nicht das Non-plus-Ultra sind.

++ Die Menschenrechtserklärungen der UN und der EU in einem Atemzug mit den Gesetzen des Dritten Reiches zu nennen, nun ja … ++

War vlt. etwas wenig erklärt: auch hier wollte ich keine qualitative Übereinstimmung suggerieren, sondern zeigen, daß das, was in Gesetzen steht, nicht (in allen Aspekten) der Maßstab der Ethik sein sollte.

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-> thogoen

++Ich denke nicht, dass Zukunftsbewusstsein für die ethische Berücksichtigung irrelevant sein sollte, weil es das Potential zu Leiden enorm erhöht.++

Durchaus, aber nicht in Bezug auf die Elementarrechte (um die es bei den Tierrechten geht). Einem Kind mit einem IQ von 8 wurde von einem Gericht Personenstatus zugesprochen. Es hat sicher kaum Zukunftsbewußtsein, aber dennoch die Elementarrechte, die nichtmenschlichen Tieren mit weit größerem Zukunftsbewußtsein (z.B. Schweinen) weiterhin abgesprochen werden. Darin sehe ich die willkürliche Diskriminierung.

++ Ein Huhn kann auch keine so komplexen emotionalen Beziehungen haben wie ein Mensch.++

Nein, deshalb (ich denke, ich erwähnte es) soll es auch keine Gleichmacherei geben (es wird gerne vorgeworfen, wir würden Wahlrecht für Kühe fordern o.Ä.), sondern gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen (und damit auch unterschiedliche Berücksichtigung unterschiedlicher Interessen). Das Huhn hat m.E. damit genauso wie der Mensch das Elementarrecht auf psychische Unversehrtheit (die jedoch durch eine kleinere Anzahl an Möglichkeiten verletzt werden kann, als bei Menschen).

++ Aus den genannten Gründen würde dementsprechend auch Singer es schärfstens verurteilen, ein Waisenkind, das niemand will, einfach umzubringen.++

Weil es selbst ein Interesse am Weiterleben hat? Wie begründet er, daß Neugeborene dieses Interesse nicht haben oder entwickeln?

Singers ethische Haltung nennt sich nicht ohne Grund Präferenz-Utilitarismus, eine Synthese aus Utilitarismus und Interessenethik, wobei letztere den Vorzug hat. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass der von dir verlinkte Text Singers Position ziemlich gut wiedergibt. Ich denke jedenfalls nicht, dass er an dieser Definition etwas auszusetzen hätte. Übrigens: Meines Wissens ist Norbert Hoerster im deutschsprachigen Raum der bekannteste Vertreter der Interessenethik, der jedoch Tiere außer Affen generell ausschließt, weil er ihnen keine bewussten Interessen zugesteht.

Aus den genannten Gründen würde dementsprechend auch Singer es schärfstens verurteilen, ein Waisenkind, das niemand will, einfach umzubringen. Ob ein (halbwegs) gesunder Mensch ein unschönes Leben haben wird, kann eigentlich niemand vorher wissen. Selbst ein Leben in totaler Armut kann so lohnenswert sein, dass viele große Philosophen und Künstler es für erstrebenswert erachteten.

SIe schreiben “Das ist das Problem mit bestehenden Gesetzen: dort steht nicht unbedingt das, was ethisch geboten sein sollte. (Siehe drittes Reich usw.) Ich meinte „Menschenrechte“ hier also nicht mit Bezug auf bestimmte Gesetzestexte.”

Aber was sind die Menschenrechte, die in den entsprechenden Erklärungen der UN und EU nicht abgedeckt sind (und die vom Theismus verletzt werden)?

Ich gestehe, dass ich bisher in Diskussionen immer die Linie vertrat, dass die 10 Gebote und die Bergpredigt unmoralisch sind, während die Erklärungen von UN und EU auf moralisch höherem Niveau stehen (und ich habe noch nichts besseres gefunden, bei mir hängt sogar das bekannte Bild von Eleonor Roosevelt mit der Deklaration in der Hand an einer Wand direkt zwischen Einstein und Popper

Nun sagen Sie aber: Nein, da steht nicht was ethisch geboten sein sollte. Aber was wäre das? Was fehlt Ihnen? Auf welches Dokument würden Sie sich beziehen?

PS: Die Menschenrechtserklärungen der UN und der EU in einem Atemzug mit den Gesetzen des Dritten Reiches zu nennen, nun ja …

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=ger

http://conventions.coe.int/Treaty/ger/Treaties/Html/005.htm

Ja, genau so sieht es aus. Siehe auch:
http://www.veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html#grenze

++ Was bewusst empfindsame Lebewesen wie z.B. alle höheren Säuger angeht: Hier plädiert Singer für zu den Menschenrechten weitgehend analoge Rechte – freilich mit Abstufungen je nach Empfindsamkeit/Bewusstseinsqualität. Ich bin ein Befürworter dieser Position.++

Durchaus, allerdings betrifft das Vorhandensein eines Bewußtseins wesentlich mehr Tiere, als nur die höher entwickelten. Frösche (die z.B. auch Regan ausschließt) verfügen m.E. eindeutig über ein Bewußtsein.

++ Es gibt Studien zu dem Thema Tiere und Zukunftsbewusstsein, bei denen sich Abstufungen zeigen. So kann eine Biene nicht flexibel planen, sondern nur ihren Instinkten bzw. ihrer Programmierung gemäß handeln. Menschenaffen hingegen können Werkzeuge erfinden für spätere Aufgaben, die sie sich nur vorzustellen brauchen. ++

Nicht nur Affen, auch bei einigen Vögeln ist es nachgewiesen. Wobei ich es für weniger wichtig halte, da Zukunftsbewußtsein für ethische Berücksichtigung irrelevant ist und es bleiben sollte.

++ Welches Problem hast du denn mit dem präferenzutilitaristischen Prinzip, nach der Berücksichtigung von Individualrechten nach der maximalen Glücksmenge zu streben? Bzw. welche ethische Theorie eignet sich besser zur Fundierung der Tierrechte? ++

Meine Ethiktheorie ist die Interessenethik. Die Verletzung von individuellen Interessen ist ein Schaden, der vermieden werden sollte, wenn er vermieden werden kann.
http://maqi.de/glossar/interessenethik

++ Meines Wissens lassen sie sich gar nicht anders begründen als durch die Aufhebung der menschlichen Sonderstellung zugunsten einer fairen und möglichst objektiven Evaluation des potenziell entstehenden Glücks oder Leides durch eine Handlung.++

Es gibt Möglichkeiten, auch Menschen unter diesen Bedingungen zu töten. Z.B. ein Waisenkind (keine unglücklichen Hinterbliebenen) ohne Vorwarnung (kein psychische Leid durch Angst) im Schlaf erschießen (ist sofort tot, völlig schmerzfrei), das ein unschönes Leben hatte und haben wird (keine Verhinderung zukünftigen Glücks). Gäbe es hierfür für dich noch einen Widerspruch, es nicht zu tun?
Bezogen auf meine Position liegt der Widerspruch darin, daß das Kind (angenommen) ein Interesse an Weiterexistenz hat, das nicht verletzt werden soll.

Was bewusst empfindsame Lebewesen wie z.B. alle höheren Säuger angeht: Hier plädiert Singer für zu den Menschenrechten weitgehend analoge Rechte – freilich mit Abstufungen je nach Empfindsamkeit/Bewusstseinsqualität. Ich bin ein Befürworter dieser Position.

Es gibt Studien zu dem Thema Tiere und Zukunftsbewusstsein, bei denen sich Abstufungen zeigen. So kann eine Biene nicht flexibel planen, sondern nur ihren Instinkten bzw. ihrer Programmierung gemäß handeln. Menschenaffen hingegen können Werkzeuge erfinden für spätere Aufgaben, die sie sich nur vorzustellen brauchen.

Welches Problem hast du denn mit dem präferenzutilitaristischen Prinzip, nach der Berücksichtigung von Individualrechten nach der maximalen Glücksmenge zu streben? Bzw. welche ethische Theorie eignet sich besser zur Fundierung der Tierrechte? Meines Wissens lassen sie sich gar nicht anders begründen als durch die Aufhebung der menschlichen Sonderstellung zugunsten einer fairen und möglichst objektiven Evaluation des potenziell entstehenden Glücks oder Leides durch eine Handlung.

++ Singer schreibt in der Rezension: “For Kant, humans have an inherent dignity that makes them ends in themselves, whereas animals are mere means to our ends”, um dann DAGEGEN zu argumentieren. ++

Jetzt sehe ich, was du meinst. Ok.

++ Du musst Tierrechte zunächst einmal definieren, bevor du sie verletzen kannst. Seit wann gibt es ‘universelle’ Tierrechte?++

Tierrechte sind analog zu Menschenrechten in erster Linie die Elementarrechte, d.h. Recht auf Leben, auf körperliche und psychische Unversehrtheit, Bewegungsfreiheit usw. Man kann keine Tierprodukte “erwirtschaften”, ohne Tiere in irgendeiner Weise einzusperren bzw. zu töten.

++ In “Practical Ethics” widmet er sich ausführlich der Frage der Individualrechte und legt beispielsweise dar, dass Lebewesen mit bewussten Interessen (außer Menschen auch Menschenaffen und evtl. Meeressäuger) u.a. ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrt heit haben sollten. ++

Ja, aber es bleibt bei diesen aufgrund der Behauptung, andere Tiere seien nicht zukunftsbewußt.

++ In keiner seiner Schriften plädiert Singer dafür, dass Eltern ihre geborenen Kinder nach willkürlichen Kriterien töten sollen dürfen – aber dafür, dass es ein Recht auf Euthanasie von Schwerstbehinderten geben sollte. ++

Ich habe die Stelle noch einmal nachgelesen und du hast Recht. Allerdings war das auch nur eine Detailfrage, denn mir ging und geht es nicht darum (falls das falsch rübergekommen sein sollte), daß er über die Tötungsfrage von Kleinkindern spekuliert, sondern seine Begründung (die dann auch wieder im Zusammenhang mit nichtmenschlichen Tieren auftritt), nämlich daß es gelte, die “Gesamtmenge” des universalen “Glücks” zu verrechnen.

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-> Epicurus

++ Ich möchte daher nur eine Quintessenz festhalten: Atheismus schützt vor Sünde nicht.++

Dem stimme ich zu, ich habe ja selbst geschrieben, daß A(nti)theismus allein nicht hinreichend ist. (Genauso wenig die Antirassismus allein oder Antisexismus allein usw.)

++ Mir wird aber äusserst unwohl bei der hier häufig zu beobachtenden “Vergötterung” des Atheismus.++

War nicht meine Absicht.

++ Sie schreiben “Theismus widerspricht den Menschenrechten”. Prüfen wir dies mal kurz: Als (leider zu inaktiver) DGVNler schaue ich da in die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen. ++

Das ist das Problem mit bestehenden Gesetzen: dort steht nicht unbedingt das, was ethisch geboten sein sollte. (Siehe drittes Reich usw.) Ich meinte “Menschenrechte” hier also nicht mit Bezug auf bestimmte Gesetzestexte.

Sie schreiben “Theismus widerspricht den Menschenrechten”. Prüfen wir dies mal kurz: Als (leider zu inaktiver) DGVNler schaue ich da in die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen.

Dort heisst es in Artikel 18 “Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.” Entsprechendes findet sich in Artikel 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention.

Zwischenergebnis: Ihrem Satz “Theismus widerspricht den Menschenrechten” steht also erst einmal die Feststellung gegenüber, dass Theismus ein Menschenrecht ist.

Zwischenfrage: Stehen Sie auf der Basis dieser beiden Menschenrechtserklärungen?

Weiter: Nun gibt es aber atheistische wie auch theistische Weltanschauungen, die den beiden genannten Artikeln widersprechen. Eklantes Beispiel: Das erste Gebot des alten Testaments “Du sollst keine anderen Götter haben neben mir”.

Wäre dies eine Anweisung, die ein Gläubiger nur für sich selbst anwenden müsste, so wäre alles in Ordnung. Leider ist das alte Testament in diesem Punkt sonnenklar: Man hat auch dafür zu sorgen, dass andere Menschen keine andere Götter haben. Nicht jeder Theismus ist daher Menschenrechtsfeindlich, aber die Bibel widerspricht den heute geltenden Menschenrechten und weisst daher eine aus meiner Sicht minderwertige Moral auf:

„Wenn bei dir in einer deiner Städte, die dir der Herr, dein Gott, geben wird, jemand gefunden wird, Mann oder Frau, der da tut, was dem Herrn, deinem Gott, missfällt, dass er seinen Bund übertritt und hingeht und dient andern Göttern und betet sie an, (…)so sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen.“ (5. Mose 17:2-5 und entsprechendes etwa bei 5. Mose 13:13-17). Dies betrifft den Umgang mit Andersgläubigen, die in meinem Land leben. Lebe ich selbst in einem fremden Land, so gibt es auch dafür eine Regel: „Hüte dich, einen Bund zu schließen mit den Bewohnern des Landes, in das du kommst, damit sie dir nicht zum Fallstrick werden in deiner Mitte; sondern ihre Altäre sollst du umstürzen und ihre Steinmale zerbrechen und ihre heiligen Pfähle umhauen“ (2. Mose 34: 12-13).