Biophilosoph Eckart Voland ist sich einig mit Michael Blume: Es gebe kämpferische Atheisten da draußen, für die nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf: Religiosität habe einen biologischen Vorteil. Dieses Ad Hominem gebe ich zurück: Es gibt Religionswissenschaftler und Biophilosophen da draußen, für die nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf: Religiosität hat keinen biologischen Vorteil. Endlich befinden wir uns argumentativ auf einem Level.
“Ich bin einerseits akzeptiert in Teilen der Atheisten, aber nicht in allen, weil allein der Hinweis, dass biologische Nützlichkeit dahinterstecken könnte, für viele kämpferische Atheisten schon eine Reinwaschung des Religiösen bedeutet”, sagte Voland in einem Interview mit dem ORF. Aber nicht für die coolen Forscher an vorderster Forscherfront, die den totalen unabhängigen Überblick haben über die Faktenlage und genau wissen, was da abläuft! Oder aber, wir Kampfatheisten lehnen den Adaptionismus gar nicht aus ideologischen Gründen ab, sondern haben empirische Belege und gute Argumtene für unsere Position, welche die Gegenseite nur gar nicht kümmern!
Aus der Adaptionisten-Ecke kommen immer wieder die selben Argumente, fast so, als existierte die Gegenposition überhaupt nicht: Religiöse Gruppen hätten Vorteile in Hinblick auf die Gruppenselektion (die Voland gar nicht vertritt!), Religiöse hätten mehr Kinder, Religiosität bringe gesundheitliche Vorteile mit sich. Alles falsch, was ich jetzt schon ungefähr eine Zillion Mal anhand von Belegen aufgezeigt habe. Aber wen interessiert das schon? Reality just isn’t cool, Bro!
Vielleicht waren meine bisherigen Artikel, und die von anderen Nebeprodukt-Losern, einfach zu lang, sodass sich Vollchecker wie Michael Blume und co. gar nicht lange genug haben herablassen können, die zu lesen, und geradezu gezwungen sind, das selbe Mantra immer wieder herunterzubeten wie ein tibetanischer Mönch, den man an eine Gebetsmühle festgebunden hat. Hier also eine knappe Zusammenfassung:
1. Religiöse kooperieren nicht stärker miteinander als Atheisten. Religiöse verhalten sich nicht ethischer als Atheisten (im Gegenteil). Es ist egal, ob eine Gruppe einen Überlebensvorteil gegenüber anderen Gruppen hat, weil Gruppen ihren Weg nicht in unsere Keimbahnen finden, sondern Gene!
2. „Die Nicht-Universalität starker religiöser Frömmigkeit und die Leichtigkeit, mit der große Populationen ernsthaften Theismus aufgeben, wenn die Bedingungen hinreichend gutartig sind, widerlegen die Hypothese, dass religiöser Glaube und religiöse Praxis den normalen, tiefeingeprägten mentalen Zustand darstellen, ob sie nun künstlich sind oder natürlich“, fasst Gregory S. Paul seine Studie zusammen.
3. Die höhere Fortpflanzungserfolg von gläubigen Menschen bestimmter Konfessionen in bestimmten Gesellschaften hängt mit den Faktoren „Religiöse Lehren”, „Soziale Einbindung”, „Familiendienste”, „Stressbewältigung”, „Partnerwahl” (vgl. S. 104-105 in “Gott, Gene und Gehirn”) zusammen. Die Kinderkrippenfunktion religiöser Gemeinden ist dann praktisch, wenn der Staat diese Aufgabe nicht übernimmt. Übernimmt er sie, steigt die Kinderzahl von Atheisten ebenso an, siehe Schweden.
Mit den Worten von Michael Blume, die er offenbar selbst nicht versteht: „Unter diesen tausenden von Religionen haben sich nur jene durchgesetzt, die in ihrer Morallehre den Glauben an das Sondereigentum und den Glauben an die Familie vertreten haben. [...] Aus den Tausenden von religiösen Gemeinschaften, die jedes Jahr durch Abspaltung oder Neugründung überall auf der Welt entstehen, verschwinden die meisten wieder, noch bevor sie überhaupt die Wahrnehmungsschwelle von Öffentlichkeit oder Wissenschaft erreicht haben.” (S. 95-96 in “Gott, Gene und Gehirn”).
Religiosität ist als Partnerwahlkriterium völlig irrelevant. Wichtig sind Freundlichkeit, Attraktivität und Intelligenz.
4. Die angeblichen Vorteile der Religiosität wie Glücklichkeit und schnellere Genesung von Krankheiten haben nichts mit Religiosität zu tun, sondern mit persönlicher Sicherheit. Dies kann man feststellen, wenn man z.B. die emotionale Stabilität von Nichtreligiösen in größerem Detail untersucht. Man bemerkt, dass gläubige Menschen genauso glücklich und stabil sind wie Atheisten, während Agnostiker anfälliger sind für Krankheiten und unglücklicher als beide Gruppierungen. Normalerweise werden die Agnostiker einfach mit den Atheisten verrechnet, was zu falschen Ergebnissen führt. Wie dem Ergebnis, dass Gläubige glücklicher und gesünder wären!
5. Religiosität ist ein Bewältigungsmechanismus. Bei hoher Anspannung und persönlicher Unsicherheit fantasieren sich Menschen einen unsichtbaren Helfer herbei, was leider mit allerlei Nebenwirkungen verbunden ist. Unsere Fähigkeit, uns gegenüber übernatürlichen Agenten zu verhalten, liegt sicher in unserer Natur, aber das heißt nicht, dass wir von Natur aus religiös wären, sondern dass wir von Natur aus in der Lage sind dazu, gegebenenfalls religiös zu sein!
6. Was ist mit Ostdeutschland? Warum ignorieren die Adaptionisten, dass sich die Menschen in Ostdeutschland trotz ihrer hohen Unsicherheit und Anspannung (ausgelöst durch Arbeitslosigkeit und mangelnde Perspektiven) keinen unsichtbaren Freund herbeifantasieren!? Passt nicht ins Konzept, wa? Stattdessen glauben sie an eine starke Regierung, was ganz genau das ist, was meine eigene Interpretation der Daten vorhergesagt hat!
Menschen, die glauben, ihr Leben nicht unter Kontrolle zu haben und die sich in der Konsequenz angespannt fühlen, suchen nach externer Unterstützung, um ihre Anspannung zu verringern. Jeder Mensch hat einen bevorzugten Level an Kontrolle, den er zu erreichen sucht. Er kann sich nun entweder davon überzeugen, selbst den Ton anzugeben, oder er kann sich davon überzeugen, dass etwas anderes, etwa ein allguter Gott oder eine allgute Regierung, die Fäden in der Hand hält.
7. „[...] Eine konservative religiöse Weltanschauung trägt offenbar zur sozialen Dysfunktionalität bei und religiöse Sozialangebote und Wohltätigkeit sind weniger effektiv bei der Verbesserung gesellschaftlicher Verhältnisse als säkulare Regierungsprogramme”, stellt Paul fest. Religiosität ist eine Art Psychose und wie andere Psychosen hat sie die Funktion eines Bewältigungsmechanismus. Ein solcher wäre dann hilfreich, wenn Aussicht auf Heilung bestünde, leider ist es gerade die Religion, welche die Heilung der Bedingungen, die sie hervorgebracht haben, verhindert!
Wenn Adaptionisten in vollster Erhabenheit und Unfehlbarkeit die Gegenposition ignorieren und nur gelegentlich mal abfällig kommentieren, brauchen sie sich über eine entsprechende Gegenreaktion nicht zu wundern. Erst recht nicht, wenn sie sowas von im Unrecht sind, dass es allmählich wirklich peinlich ist.
Lara
10. Oktober 2009 at 17:03
“Die Kindergrippenfunktion religiöser Gemeinden ist dann praktisch, wenn der Staat diese Aufgabe nicht übernimmt.”
Ich vermute mal, hier gehts um Kinder in Krippen und nicht um Kinder, die an Grippe erkrankt sind.
Ich hoffe es zumindest, denn sonst würde es ja bedeuten, dass entweder religiöse Gemeinden oder der Staat Kinder vorsätzlich mit Grippe infizieren.
derautor
10. Oktober 2009 at 17:49
Ich bekomme halt langsam Grippe von dem ganzen Quatsch.
thogoen
10. Oktober 2009 at 23:55
Sehr schöner Artikel! Eine kleine Anmerkung:
Looser (4. Absatz) wird meines Wissens mit nur einem O geschrieben.
Was sagst du eigentlich zu der von vielen US-Konservativen vertretenen These, dass Atheisten angeblich statistisch erwiesenermaßen weniger für wohltätige Zwecke spenden sollen als Religiöse:
http://conservapedia.com/Atheism_and_Uncharitableness
Bebu
11. Oktober 2009 at 09:04
Achtung, jetzt kommt ein Kart… ähh… Link!
http://feuerbringer.com/2009/07/05/gott-existiert-nur-sonntags/
(War das, was ich dazu durch die Suche auf dieser Seite gefunden habe. Gab es dazu noch mehr Artikel?)
Clemens
11. Oktober 2009 at 12:05
“Es ist egal, ob eine Gruppe einen Überlebensvorteil gegenüber anderen Gruppen hat, weil Gruppen ihren Weg nicht in unsere Keimbahnen finden, sondern Gene!”
Aber wenn eine Gruppe durch ihren sozialen oder religiösen Zusammenhalt einen Überlebensvorteil hat, dann profitiert doch das Individuum und damit sein Erbgut davon, oder nicht?
Wir kommen doch unleugbar mit Veranlagungen zum Sozialverhalten auf die Welt. Je nach kultureller Ausprägung begrüßen wir uns dann aber mit Handschlag oder Näseln oder anders. Oder wir sitzen gerne zusammen andächtig am Lagerfeuer oder bei Kerzenschein zusammen. Und wir singen gerne zusammen und mögen es feierlich, ob im Rockkonzert oder der Kirche. Und das religiöse Gefühl, das man z.B. umschreiben kann mit dem Gefühl, zu einem großen Ganzen zu gehören, ist doch legitim.
Ich – als Atheist – bin auch gerne mal feierlich, sinnierend, schwelgend oder schaue zu den Sternen auf und frage mich, was das Ganze bedeutet. Wenn dann diese Betrachtung im “Sandkorngefühl” endet, kann man das gerne als religiöses Gefühl bezeichnen.
Das beudeutet aber nicht, dass die rationalen Schlussfolgerungen – es gibt Gott oder nicht usw. – daraus irgendeinen Wahrheitsgehalt besitzen. Man muss ja deswegen noch lange nicht der Erklärungsnotdurft folgen, die sich in den “ach so heiligen” Schriften der Kulturen wiederfinden. Wir wissen es eben besser heute.
Und Gene finden doch keinen Weg in unsere Keimbahnen. Sie sind doch schon da und werden dort nicht von außen, etwa übernatürliche Kräfte, eingebracht.
Ob nun Religiöse (=an höhere Mächte Gläubige) oder Atheisten (=Menschen, die auch Gefühle hegen können, die sich als religiös – nicht nebulös – umschreiben lassen) besser kooperieren, ist vielleicht eine Untersuchung wert.
Wichtig ist vor allem: Dass Atheisten ebenso gut koopierieren können. Und Kooperation ist ein Mittel zu welchem Zweck? Damit sind wir wieder am Anfang: Der Fortpflanzung.
Clemens
11. Oktober 2009 at 12:07
Übrigens ein geiles Straßenschild über dem Beitrag!
Epicurus
11. Oktober 2009 at 13:26
Oh oh, da hat jemand eine andere Position vertreten als SIE, obwohl SIE sich dazu schon final geäußert haben. Da muß natürlich das strafende Flammenschwert herniederfahren.
Aber ernsthaft: Inhaltlich bin ich ja nahe bei Ihrer Position, aber Ihr Stil ist beste Werbung für das Christentum, wie ich frustrierenderweise gestern abend wieder in einer Diskussion erleben durfte. Voland ist Atheist und hat lediglich in weniger zentralen Punkte eine andere Ansicht. Ist darauf eine derartige Tirade notwendig? Möchten Sie unbedingt beweisen, dass Atheisten nicht kooperieren und vernünftig miteinander reden können?
Mein erster Kommentar in Ihrem Blog wurde einst sofort ohne mich und meine Position näher zu kennen beantwortet mit “wer diese Position vertritt ist ahnungslos oder hat ideologische Interessen”. Sie werfen den Religiösen gerne Wahnsinn oder Psychosen vor. Ich bin promovierter (naturwissenschaftlicher) Psychologe: Ich könnte in gleicher Weise sagen, dass die Reaktionen vieler neuer Atheisten mich an Paranoia erinnern.
Ich erwähnte eine frustriende Diskussion gestern abend: Mein Umfeld kennt meine religionskritische Position und spricht mich gelegentlich darauf an. Die meisten Leute, mit denen ich darüber spreche, sind oberflächlich über Religion informiert. Der Grund dafür ist nicht Dummheit, sondern andere Lebensschwerpunkte (Familie, Beruf, Kunst, Umweltpolitk, oft auch soziales Engagement, etc.). Viele Menschen sind aber breit interessiert und bekommen in den Medien mit, dass es Diskussionen um Religion gibt.
Viele beginnen dann, sich im Internet zu informieren und surfen christliche wie religionskritische Seiten an (dabei stösst man auch auf Ihre). Rasch entdecken Sie Dawkins und andere, die gerade hoch präsent sind. Auf der einen Seite finden sie oberflächliche, aber freundliche Texte über Nächstenliebe, Hoffnung und Erlösung, auf der anderen Seite leider oft den sehr aggressiven Stil des neuen Atheismus, der alle Gläubigen als verrückt bezeichnet.
Die spontane Reaktion, noch vor jeder Bewertung der Argumente, ist, dass diese Leute abgestossen werden von den Positionen des Atheismus. Ich habe in Diskussionen schon erlebt, dass engagierte Christen ganz gezielt auf Dawkins-Bücher und entsprechende Internetseiten verweisen, weil sie wissen, wie sehr dieser Stil Menschen abstösst, die sich erstmals intensiver mit dem Thema beschäftigen wollen. Sie schrieben einmal, dass Ihr Blog mehr von Atheisten für Atheisten ist, aber er wird auch von Leuten angewählt, die ihn entdeckten, weil sie sich angeregt durch Medienberichte mit dem Thema Atheismus beschäftigen: In diesem Fall wird dieser Blog beste Werbung für das Christentum.
Auch gestern abend war ich, und nicht zum ersten Mal, zunächst einmal 30 Minuten in der argumentativen Rückenlage, weil meine Gesprächspartner den Stil der neuen Atheisten zutiefst ablehnten, denn er wird als aggressiv und arrogant empfunden: Die große Mehrheit der Menschen mit Abitur schätzt eine sachlich geführte Diskussion.
Es gibt erprobte argumentative Wege, schwach religiöse Menschen vom Atheismus zu überzeugen. Sie müssen die Leute aber da abholen, wo sie stehen und nicht als wahnsinnig bezeichnen. Sie müssen auch Spaltungen auf der atheistischen Seite vermeiden.
Ich bin überzeugt davon, dass die Argumente auf unserer Seite sind, sie müssen aber auch so herübergebracht werden, dass andere zuhören wollen. Die Kirchenaustrittszahlen beweisen, dass der Boden für die Argumente fruchtbar ist: Wir sollten ihn nicht durch ein Verhalten versauern, dass als Aggression und Arroganz empfunden wird. Das Spotten über die gläubigen Deppen mag unterhaltsamer sein, dem Selbstbewusstsein schmeicheln oder ein angenehmes Wir-Gefühl erzeugen, aber es hilft der Sache nicht weiter.
Weltbürger
11. Oktober 2009 at 13:55
Dazu möchte ich mich als Atheist und regelmäßiger Leser dieses Blogs äußern. Da man religiöse Eiferer nicht von der Sinnhaftigkeit des Atheismus argumentativ überzeugen kann, sondern lediglich Agnostiker, gebe ich Ihnen teilweise recht. Die teils aggresive Haltung “neuer Atheisten” gilt den Fundamentalisten. Da diese aggresiv gegen hart erkämpfte Errungenschaften wie Aufklärung und Menschenrechte vorgehen, ist unser Mittel legitim. Mit medium- bis latentreligiösen Menschen diskutiere ich natürlich auch sachlich.
Bebu
11. Oktober 2009 at 16:29
Kann mir jemand erklären, was “der Atheismus” sein soll? Atheismus ist doch nicht mehr als eine Position zu einer Frage. Nämlich die, ob es einen Gott/mehrere Götter gibt oder nicht. Mehr nicht.
Zu dieser Frage kann man sich einig sein, ohne über weitere Sachverhalte zwangsläufig einig zu sein.
Von daher sehe ich die unterschiedliche Meinung nicht als problematisch an und der Ton ist auch nicht wirklich schlimm, da diese Diskussion über die angebliche Adaption von Religiösität bereits eine Vorgeschichte hat.
@Epicurus
Ihre Kritik kann ich zwar nachvollziehen, aber die Schlußfolgerung teile ich nicht.
Denn diese Form der Kritik und des Streites (persönliche Attacken entstehen dort leider irgendwann zwangsläufig) ist keine Werbung fürs Christentum. Außer man hat vom Christentum ein ganz falsches, schlecht informiertes Bild. Dies kann natürlich durch die Propagandamaschinerie der Kirchen schnell entstehen und wenn jemand, der sich nur sehr am Rande für dieses Thema interessiert, darauf hereinfällt, kann man dagegen kaum etwas tun.
Man kann einfach nicht jeden erreichen und überzeugen, insbesondere wenn das gegenüber in Diskussionen nicht offen dafür ist, die Vorurteile/falschen Informationen zu korrigieren.
derautor
11. Oktober 2009 at 18:23
Es ist seltsam, dass die Leser manchmal meinen, ich würde jemanden persönlich attackieren, aber das tue ich meiner Wahrnehmung zufolge nicht. Ein persönlicher Angriff ist ein Angriff auf die Person, zum Beispiel “XY ist ein Frauenhasser, Idiot”, etc. So etwas schreibe ich nicht.
“Voland ist Atheist und hat lediglich in weniger zentralen Punkte eine andere Ansicht”
Das macht mir gar nichts. Was mich stört, ist dass er einfach von Blume den Ad Hominem gegen uneinsichtige Kampfatheisten (und das kann ja nur ich sein) übernimmt, die Fakten aus ideologischen Gründen nicht einsehen wollten. Vielleicht ist seine Theorie aber auch unzutreffend und es gibt wirklich gute Belege und Argumente dagegen, die er einfach ignoriert und Kritik mit dem Kampfatheismus-Vorwurf abtut. Gerade aus den “eigenen Reihen” höre ich mir das nicht an, ohne zu widersprechen.
“Möchten Sie unbedingt beweisen, dass Atheisten nicht kooperieren und vernünftig miteinander reden können?”
Mit mir könnte man reden, wenn man es versuchen würde. Darauf legen es die Leute aber gar nicht an, die ich in meinem Blog kritisiere.
“Ich habe in Diskussionen schon erlebt, dass engagierte Christen ganz gezielt auf Dawkins-Bücher und entsprechende Internetseiten verweisen, weil sie wissen, wie sehr dieser Stil Menschen abstösst, die sich erstmals intensiver mit dem Thema beschäftigen wollen.”
Ja, gewiss. Mich interessiert aber vor allem die Wahrheit und die geht nach zu vielen strategischen Kompromissen flöten, sieht man sich z.B. an, wie amerikanische Wissenschaftsorganisationen versuchen, Evolution und Glaube zu versöhnen. Klar macht sie das populärer bei Gläubigen, aber was bringts, wenn dafür die Wissenschaft auf dem Altar der Allversöhnung geopfert wird? Vielleicht ist unsere Position einfach unpopulär und kann nur durch Aufweichung beliebter gemacht werden?
“In diesem Fall wird dieser Blog beste Werbung für das Christentum”
Ich weiß ja nicht, wie überzeugend eine Argumentation ist, die alleine darauf abziehlt, sich über den gemeinen Ton einiger Atheisten zu beschweren. Ich finde so eine Herangehensweise kindisch und peinlich. Gläubige, die mich irgendwie kümmern würden, reagierten nicht so.
“Sie müssen die Leute aber da abholen, wo sie stehen und nicht als wahnsinnig bezeichnen”
Ich gebe Ihnen ja durchaus recht. Mein Ziel ist es aber nicht, Gläubige zu überzeugen. Ich realisiere, dass Atheisten in Medien und Politik ungestraft als morallose Menschen dargestellt werden dürfen, die auf einer Linie stehen mit Stalin und Hitler. Und ich realisiere auch, dass kein Politiker trotz der offiziellen Trennung von Staat und Kirche daran interessiert ist, die unfassbaren Privilegien der Kirchen abzuschaffen, für die wir mitbezahlen müssen. Das ist eine Kriegserklärung gegen die freie Gesellschaft und gegen die Gleichberechtigung von Atheisten. Entsprechend reagiere ich darauf. Würde ich Gläubige persönlich überzeugen wollen, wäre das auch nicht meine bevorzugte Sprache.
“Die große Mehrheit der Menschen mit Abitur schätzt eine sachlich geführte Diskussion.”
Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte, in denen zahlreiche sachliche religionskritische Bücher erschienen sind, zeigt, dass eine Diskussion entweder im Klartext geführt wird, oder gar nicht. Die sachlichen, verständnisvollen religionskritischen Bücher wie Norbert Hoersters “Die Frage nach Gott” verkaufen sich überhaupt nicht und der “Gotteswahn” ist ein Bestseller, der eine Diskussion ausgelöst hat.
Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen die Herangehensweise von einigen Atheisten, verständnisvoll und geduldig an die Sache heranzugehen, aber mein Ansatz hat auch seine Berechtigung.
Michael Blume
22. Oktober 2009 at 22:13
Lieber Herr Müller,
ich habe Sie in einer neuen Publikation zum Thema “Warum gibt es noch Atheisten?” – zustimmend! – zitiert und dachte, ich gebe das mal einfach durch. Herzliche Grüße! MB