Es gibt offenbar eine ganze Reihe von Gläubigen, sei es in Bezug auf Religion, Esoterik oder Alternativmedizin, die der Meinung sind, dass es gar kein Argument wäre, wenn für eine Behauptung keine Belege existieren. Was für Wissenschaftler von höchster Wichtigkeit ist, erscheint Gläubigen nicht einmal relevant. Es ist zum Durchdrehen.
Zum Beispiel hat sich die Userin „LadyDenkMit“ bei den Kommentaren zu meinem Video über Alternativmedizin darüber beschwert, dass ich keine Argumente vorbringen würde. Was ich in dem Video sage ist, dass die Wirksamkeit von Alternativmedizin nicht belegt ist. Warum sollte das nun kein Argument sein? Was genau wäre denn ein Argument?
Nehmen wir einmal an, jemand unterstellt Ihnen, dass Sie einen Mord begangen haben. Sie wissen genau, dass Sie den Mord nicht begangen haben und die Polizei kann auch keine Beweise oder Indizien vorbringen, die Sie mit dem Mord in Verbindung bringen. Sind Sie einer der oben vorgestellten Gläubigen, müssten Sie nun der Meinung sein, dass die mangelnden Belege für Ihre Schuld an dem Verbrechen gar kein Argument dagegen sind, dass Sie es begangen haben. Nur weil es keine Beweise dafür gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass Sie kein kaltblütiger Mörder sind!
Natürlich würden die Irrationalisten das niemals so sehen, aber wenn es um ihren Gott oder um ihre Globuli geht, dann gelten auf einmal ganz andere Kriterien. Es mag ja keine Belege für die Existenz von Gott oder die Wirksamkeit von Globuli geben, aber das ist doch kein Argument – vielleicht wurden die Belege nur noch nicht entdeckt. Ja, vielleicht. Ein Wissenschaftler würde nun sagen, dass er eine solche Behauptung dann weiterverfolgen würde, wenn die Behauptung mit unserem bisherigen Wissen kompatibel ist und wenn sie etwas erklärt, das wir anders nicht erklären können und wenn sie zudem überprüfbar und widerlegbar ist. Gott und Globuli sind mit unserem angesammelten Wissen über die Welt nicht kompatibel, sie erklären nichts (wenn Gott den Urknall eingeleitet hat, wie ging das vonstatten?) und ein rein übernatürlicher Gott ist weder überprüfbar, noch widerlegbar. Derweil ist die Wirksamkeit von Globuli jenseits des Placebo-Effekts bereits widerlegt, sowie auch bestimmte, konkrete Gottesbilder (wie ein Gott, der Gebete beantwortet).
Ein gewisser „Creep 777″ sagt im Kommentarbereich des Videos folgendes: „Was man wissenschaftich nicht messen kann existiert also nicht? Sehr logisch“ und ergänzt, dass ich mich lächerlich machen würde und ungebildet sei. Nun, es mag tatsächlich nicht mein bestes Video sein, aber dieser Versuch einer Parodie ging gründlich daneben.
Folgt man seiner Logik, existieren auch Dinge, die sich wissenschaftlich nicht nachweisen lassen, die also weder durch unsere Sinne erfahrbar sind, noch durch unsere wissenschaftlichen Geräte messbar, noch indizienartig berechenbar (wie Strings). Und woher will Creep 777 wissen, dass diese Dinge existieren, wenn er Belege für deren Existenz nicht einmal theoretisch wahrnehmen kann?
Genau hier setzt das Problem ein, oder eines der Probleme, die ich mit Propheten habe. Die übernatürliche Welt, in der sich Gott angeblich aufhält, ist von uns, da wir natürliche Wesen sind, nicht erfahrbar (meiner Auffassung nach existiert sie einfach nicht). Wie kann ein Wesen aus einer übernatürlichen Dimension nun mit einem Menschen in Kontakt treten, ohne in die natürliche Welt einzugreifen (was es Theisten zufolge auch tut)? Und wenn Gott in die natürliche Welt eingreift, dann ist das ein Fall für die Wissenschaft und von uns sehr wohl messbar. Eine göttliche Hand oder eine göttliche Stimme könnten wir sehen oder hören und Belege dafür aufzeichnen und auswerten. Nur gibt es eben diese Belege für Gott eben nicht.
Und dies kann man nun tausendmal erklären, aber Wissenschaftler dringen einfach nicht zu Menschen durch, deren Gehirn durch frühkindliche Indoktrination oder postmodernistische Beliebigkeitsverwirrung in einen Kübel Grütze verwandelt wurde. Und das nervt. Darum entschließen sich zunehmend viele Atheisten dazu, nicht mehr persönlich mit Gläubigen zu sprechen. Man dringt einfach nicht zu ihnen durch. Leider stürzen sich dann die Medien auf die bösen Atheisten und erklären sie für intolerant.
Hier der großartige Richard Feynman über die Problematik:
kein „Argument“ im klass. Sinne, nur eine Analogie, die mir seit Jahren den Kopf beschwert. Im Newußtsein, daß der Aufgerufene sich durchaus kritisch zu den positiven Religionen verhält: Jostein Gaarder (vgl. „Ein seltener Vogel“): What, if the whole problem equals the hermeneutic problems, narrative charakters would have concerning their own author? What, if the intervntion, or, better said: the controll of everything, of god was made like the controle which is done by an author of a story?
Man müsste vielleicht anmerken, dass das, was Kreationisten in diesem Beitrag vorgeworfen wird, ziemlich genau das Verhalten eines typischen Atheisten beschreibt. Atheisten (zumindest die, mit denen ich mich bisher unterhalten habe) behaupten gerne, es wäre wissenschaftlich, NICHT an Gott zu glauben. Leider machen diese Herren einen Denkfehler: In den Naturwissenschaften wird METHODISCHER Atheismus angewandt – der hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob es Gott gibt oder nicht. Wir können Gott weder beweisen noch widerlegen, sondern an ihn glauben oder nicht. Wissenschaftlich ist keines von beiden, aber der Atheismus hat den Anspruch, wissenschaftlich zu sein.
Um welchen Gott geht es denn? (Gibt ja angeblich so viele…)
„Wir können Gott weder beweisen noch widerlegen“
Das gilt nur für einen rein übernatürlichen Gott, der nicht in die Welt eingreift und an den kein Mensch glaubt. Es wurde bereits wissenschaftlich überprüft und widerlegt, dass Gott Gebete erhört und dass er die Arten erschaffen hat. Auch andere Dinge wie weinende Marienstatuen und das Grabtuch von Turin kann die Wissenschaft sehr wohl überprüfen.
Danke!
Was ich auch noch dringend dazu loswerden muss…
Jedoch darf man nicht gläubige Menschen mit irrationalisten gleichsetzen weil wir letztendlich alle glauben.
Es gibt sicherlich viele Dinge die wir nicht Messen geschweige denn Wahrnehmen können, aber das heisst ja nicht das sie nicht auf naturwissenschaftliche Art erklärbar sind. Unsere Naturwissenschaften sind Beschreibungen die immer näher an die Wirklichkeit rankommen es aber nie ganz schaffen werden. Newtons Gesetze wurden von Einstein genauer definiert die Heute wieder genauer definiert wurden. Man hätte sowas wie Superposition früher für Esoterischen Mist gehalten und kann es heute mehr oder weniger wissenschaftlich nachweisen. Das unsere Naturwissenschaften und Naturgesetze nur eine begrenzte Gültigkeit haben wurde durch sie selbst immer wieder bewiesen. Das heisst aber nicht das Phänomene die wir nicht erklären können etwas übernatürliches sind. Wir haben nur einfach noch nicht genug begriffen und es wird sicherlich auch immer etwas übrig bleiben. Es nervt auf jedenfall wenn Irrationalisten sich bei ihren Theorien zuerst auf Wissenschaftliche Erkenntnisse berufen und die Gültigkeit von Logik anerkennen um dann nachher die herleitungen abzustreiten. Leider wird es nichts geben was Sie überzeugen wird, das schließt sich ja per Definiton aus. Wie will man einen irrationalisten mit rationalen Argumenten überzeugen
Zu der Gott Frage:
Diese möchte ich mal auf Zufall oder Schicksal reduzieren weil an eins von beiden letztendlich jeder Mensch glaubt! Ob das Schicksal jetzt durch Gott oder ein kollektives Bewusstsein oder was auch immer gesteuert wird ist hier erstmal egal. Es gibt genug Wissenschaftler die je tiefer sie geforscht haben umso weniger an einen Zufall glauben konnten. Es gibt Phänomene wo die Wissenschaft sich ziemlich sicher ist das sie sie nie begreifen kann. Wie z.B. das Rätsel des Bewusstseins oder das entstehen von Leben aus anorganischer Materie. Es kann aber auch sein das nach einer neudefinition von Naturwissenschaftlichen Axiomen diese Fragen geklärt werden können. Wenn man wissenschaftlich an die Frage der Wahrscheinlichkeit des entstehens von Leben rangeht kommt man in etwas zu folgender Aussage: Es müssen sehr viele Faktoren zusammenkommen. Und es gilt je länger die Zeitspanne desto höher die Wahrscheinlichkeit. Ich kann gut verstehen wenn man in der unglaublichen Komplexität der Welt ein Indiz für die Existenz einer höheren Macht sieht. Ich kann auch verstehen wenn man sagt die Zeit ist soweit forgeschritten das die Wahrscheinlichkeit sehr hoch wahr. Was ich nicht Verstehe ist wie man mehr als ein Indiz sehen kann.
Wissenschaft und Glauben wiedersprechen sich nicht! Der Atheist arbeitet auf der selben Grundlage wie der Theist sie glauben beide!
So dann möchte ich noch ein paar Dinge aufzählen und Zitate beifügen die mich immer wieder aus meinem denken über den Glauben, den Menschen, die Welt und das Leben rausgeholt haben.
Die Quantenphysik ist etwas was uns gezeigt hat das unsere Naturgesetze nur begrenzte Gültigkeit haben.
Dann natürlich das Wunder des Bewusstseins.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
Die Tatsache unserer extrem subjektiv funktionierenden Wahrnehmung. Und das wir trotzdem allgemeingültige Kulturell unabhängige Schnittstellen(Mathematik, abstrahierte Logik) zu anderen Menschen haben worüber wir Wirklichkeit definieren.
Das etwas abstraktes wie die Mathematik bezug zu unserer Welt(Realität) hat.
Das Wechselspiel zwischen Emotionen Gedanken und der Einfluss auf die tatsächliche Welt. Der Placebo Effekt oder auch Autogenes Training beweisen wissenschaftlich das Gedanken direkten Einfluss auf die Realität haben können. Sogar soweit das Krankheiten geheilt werden können wo die Schulmedizin am Ende ist… Hier auch von Interesse frühe Ergebnisse der LSD Forschung und die Therapiemethoden bei Alkoholismus und Krebspatienten.
Was mich kürzlich auch umgehauen hat ist die Tatsache das Neuronen untereinander Funken! Also hier hätte man zum Beispiel einen Naturwissenschaftlichen ansatz um Remote viewing oder Telepathie zu erklären, nachdem man die existenz dieser Phänomene nachgewiesen hat
. Das manche Tiere eine Elektromagnetische Wahrnehmung haben ist mitlerweile unbestritten, teilweise wird das Erdmagnetfeld zur orientierung Benutzt. Auch beim Menschen nimmt man an das er seiner innere Uhr mithilfe des Erdmagnetfeldes stellt. Kollektives Bewusstsein könnte man auch so erklären wenn man will. Es ist ja offensichtlich das die Menschen ein Elektromagnetische Feld erzeugen da ihre Neuronen elektrochemisch funktionieren. Diese Magnetfelder haben eine Wechselwirkung mit dem Erdmagnetfeld und mit den Magnetfeldern anderer Menschen. Das ist soweit ja auch unbestritten und Physikalisches Tatsache. Alles weitere jedoch Spekulation.
Also liebe irrationalisten und Esoteriker beruft euch doch lieber auf Wissenschaftliche Spekulationen die erstmal wiederlegt werden müssen, was oft genug nicht möglich ist, anstatt zu behaupten das Logik nicht Gültig ist. Es gibt genug Wunder die die Wissenschaftler selbst für Wunder halten…
Und jetzt zu den Zitaten, da hätten wir von Einstein folgendes:
„Gott ist nicht allmächtig!
Kann Gott einen so großen Stein erschaffen, dass er ihn nicht mehr heben kann?
Entweder er kann ihn nicht erschaffen oder er kann ihn nicht heben!“
„Gott, der sich mit einem menschlichen Verstand begreifen ließe, wäre ein jämmerlicher Gott.“
„Wer keinen Sinn im Leben sieht, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.“
So und eins meiner lieblinge:
„Das erstaunliche an unserer Welt ist das wir sie erklären können….“
Und was ich auch ganz toll finde ist:
Extraordinary claims require extraordinary evidence. — Carl Sagan
Und was ich noch zusätzlich sagen muss:
ES LOHNT NICHT MIT FUNDAMENTALISTEN ZU DISKUTIEREN!
Egal ob Atheisten oder Religiöser Natur. Und auf der anderen Seite ist es Respektlos den Glauben eines Menschen in Frage zu stellen, man kann mit Menschen darüber sprechen jedoch nicht versuchen sie zu Überzeugen.
Nungut das soll es erstmal gewesen sein, ich hoffe man sieht das ich nicht Vertreter des Atheismus oder Theismus bin. Ich glaube zwar das es nichts übernatürliches gibt aber ich glaube auch das die Wissenschaft sich immer wieder neudefinieren muss um mehr und mehr verstehen zu können. Also wenn es den Gott im sinne der Christen, Juden, Moslems gibt ist dieser Übermächtig und nicht Übernatürlich. Das einzige Axiom das einzige was ich für mich ganz sicher weiß ist die Existenz von Bewusstsein und zwar von meinem…
So dann hier noch ein paar Links die sich mit erwähnten Themen beschäftigen. Sagen wir mal von der Psychophysik über Buddhismus bis hin zur Neurotheologie.
Wissenschaft VS. Spirtualität
http://neuronallightning.wordpress.com/2009/06/22/wissenschaft-vs-spiritualitat/
Eine Sammlung von Links zu wissenschaftlichen Randgebieten.
http://neuronallightning.wordpress.com/2009/06/20/neurologische-erleuchtung/
Eine Youtube Playliste:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=9FCF3241659E792A
Nungut das solls jetzt aber wirklich gewesen sein
Gott könnte doch auch mithilfe der Naturgesetze auf unsere Welt einwirken, überall da wo chaotische Systeme sind könnte man sein wirken nicht beweisen und doch könnte es da sein. Belege für sein wirken könnte man in dingen sehen die einem Persönlich oder auch der ganzen Welt wiederfahren. Das ist dann natürlich eine interpretationsfrage und man sieht Zusammenhänge wo andere nur den Zufall sehen. Ich möchte nochmal betonen das unsere Wissenschaft genauso ein System ist was den Glauben als unterstes Fundament hat. Genauer wir glauben an die Gültigkeit der Naturgesetze weil sie nicht wiederlegt wurden, und weil wir aus unseren Beobachtungen Gesetzmäßigkeiten herleiten. Das ist jetzt bei dem glauben an Gott doch sehr ähnlich, zumindest für den Gläubigen, oder? Er glaubt an Gott weil er sein wirken in dem was ihm wiederfährt sieht.
[...] http://feuerbringer.com/2009/07/03/keine-belege-kein-argument/ [...]
@Nucleus Release: Jaja. Es könnte aber der Argumentation nach aber eben auch der große Mumpfti sein, der auf die Naturgesetze einwirkt. Oder ich. Oder der Hundehaufen auf der Straße. Man kann sein Wirken nicht beweisen, aber könnte doch sein, gell?
Das Problem bei dem Gläubigen ist aber halt, das er eben die vermuteten Gesetzmäßigkeiten nicht verwirft, wenn die Beobachtungen nicht passen. Sondern sich alles so zurechtfrickelt, das es in den Glauben paßt. Bzw. der Glauben eben von vorneherein so angelegt ist, das er durch keine Beobachtung widerlegt werden kann.
Lies einfach mal über die Bedeutung der Falsifizierung nach.
„Das Problem bei dem Gläubigen ist aber halt, das er eben die vermuteten Gesetzmäßigkeiten nicht verwirft, wenn die Beobachtungen nicht passen. Sondern sich alles so zurechtfrickelt, das es in den Glauben paßt. Bzw. der Glauben eben von vorneherein so angelegt ist, das er durch keine Beobachtung widerlegt werden kann.“
Ja da redest du von einem bestimmten Typus der mir sehr wohl bekannt, aber es sind sicherlich nicht alle Gläubigen so. Besonders bei Laien fällt mir das auf egal ob Eso’s oder Christen. Wenn man mal mit professionellen Theologen spricht scheint der Glaube doch wesentlich Plausibler und nicht so zurechgefrickelt…